Επιστολή στην ΟΟΔΕ σχετικά με τον Βιβλικό Αδάμ και το Προπατορικό Αμάρτημα

Προς τους δημιουργούς και συγγραφείς της σελίδας της Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνάς:

Αγαπητοί Κύριοι και Κυρίες Χαίρετε και συγχαρητήρια για την προσπάθεια σας και τις εκτενείς και χρήσιμες ιστοσελίδες σας,

Θα ήθελα να με ενημερώσετε για την άποψη σας σχετικά με ορισμένα θέματα σχετικά με τον Βιβλικό Αδάμ. Έχω τα ακόλουθα ερωτήματα:

- Πότε έζησε ο Αδάμ; Σύμφωνα με την Βιβλική χρονολογία ο Αδάμ έζησε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια. Ο κοινός πατρικός πρόγονος όμως των ανθρώπων (Y-chromosome "Adam") ανάγεται στα 60.000 χρόνια στο παρελθόν. Άρα υπάρχουν άνδρες σήμερα στον πλανήτη που δεν κατάγονται πατρικώς από τον Βιβλικό Αδάμ, αν ο τελευταίος έζησε πριν από ~8.000 χρόνια.

Πληροφορίες για τον κοινό πατρικό πρόγονο της ανθρωπότητας: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

- Υποστηρίζετε πως ο Βιβλικός Αδάμ αποτελεί κατά κάποιον τρόπο έναν "μετασχηματισμό" (πνευματικό ή άλλο) των προϋπαρχόντων ανθρώπων του είδους Homo sapiens; Πως εξηγείτε την απουσία σημαντικών αλλαγών στα ανθρωπολογικά ευρήματα των ανθρώπων από την εποχή του υποτιθέμενου Βιβλικού Αδάμ; Πιστεύετε πως δεν φαίνεται σημαντική αλλαγή επειδή ο Αδάμ αποτελούσε πνευματική αλλαγή ενός προϋπάρχοντος Homo sapiens που δεν είναι ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά;

- Αν ο Βιβλικός Αδάμ έζησε πριν από ~8.000 χρόνια, τότε υποστηρίζετε πως οι κάτοικοι της Πολυνησίας, Μελανησίας, της Αυστραλίας, και της Αμερικής, οι οποίοι ήδη είχαν εγκατασταθεί από πολύ αρχαιότερα σε περιοχές μακριά από τη Μεσοποταμία δεν αποτελούν απογόνους του Αδάμ αλλά των προ-Αδαμικών Homo sapiens; Ποιές είναι οι θεολογικές επιπτώσεις της υπάρξεως ανθρώπων που δεν κατάγονται από τον Αδάμ;

Π.χ. πληροφορίες για την προέλευση των Γηγενών Αμερικανών που χρονολογείται πριν από την Βιβλική χρονολόγηση του Αδάμ:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/1/164

- Γνωρίζουμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν πριν από ~8.000 χρόνια (έχουμε κρανία ανθρώπων όπως του Cro-Magnon, Liujiang, Mladec, Omo, κτλ) πολύ παλαιότερα εκείνης της εποχής. Επίσης γνωρίζουμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν μετά από τα ~8.000 χρόνια (έχουμε κρανία εκείνης της εποχής και μεταγενέστερα). Επομένως, υπό ποία έννοια εισήλθε ο θάνατος στον κόσμο μέσω του προπατορικού αμαρτήματος του Αδάμ, εφόσον οι άνθρωποι πέθαιναν τόσο πριν όσο και μετά από εκείνην την εποχή

- Τί θα συμβεί στους συγχρόνους του Αδάμ καθώς και στους προ-Αδαμιαίους Homo sapiens; Εφόσον η έλευση του Ιησού Χριστού έσωσε την ανθρωπότητα από το θάνατο, επεκτείνεται αυτή η σωτηρία στους προ-Αδαμιαίους Homo sapiens; Θα αναστηθούν οι προ-Αδαμιαίοι; Αν αναστηθούν, γιατί χρειάζονται σωτηρία οι Προ-Αδαμιαίοι αφού έζησαν πριν από τον Αδάμ και άρα δεν τους αφορά το μεταγενέστερο προπατορικό αμάρτημα; Αν δεν αναστηθούν, τότε θεωρείτε δίκαιο αυτοί οι άνθρωποι που έμοιαζαν βιολογικά με μας και ήταν έξυπνοι, δημιουργικοί και στοργικοί -όπως αποδεικνύεται από την τέχνη τους και τη φροντίδα με την οποία έθαβαν τους νεκρούς τους- να μείνουν για πάντα νεκροί απλά και μόνο επειδή δεν έτυχε να έχουν ως πρόγονο τον Αδάμ;

- Εάν οι μόνοι που επέζησαν του κατακλυσμού του Νώε ήταν ο Νώε και η οικογένεια του, τότε γιατί τα ανθρώπινα χρωματοσώματα Υ ανάγονται στα 60.000 χρόνια πριν από το παρόν και όχι στα 6000 χρόνια;

Φιλικά,

Μαχάων "Επόπτης" Ιατρομάντις

ΥΓ: Θα δημοσιεύσω την επιστολή αυτή, καθώς και την όποια απάντηση σας στον υπό κατασκευή ιστοχώρο μου.

Πρώτη Απάντηση (από oode@altecnet.gr):

Αγαπητέ κύριε

Ευχαριστούμε κατ' αρχήν για τα καλά σου λόγια, και παρακαλούμε για τις προσευχές σου στην προσπάθειά μας, ώστε με τη Χάρη του Θεού να συνεχίσουμε να κάνουμε διαθέσιμες αυτές τις πληροφορίες που ερευνάμε, και από τις οποίες κι εμείς ωφελούμαστε.

Επειδή απευθύνεσαι ΓΕΝΙΚΑ στους δημιουργούς και συγγραφείς της ιστοσελίδας της Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας (ΟΟΔΕ), οφείλουμε να σου πούμε ότι ως Ορθόδοξη Ομάδα, οφείλουμε να έχουμε ταυτόσημη θέση μόνο σε ζητήματα για τα οποία η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει δογματίσει. Για θέματα τα οποία ΔΕΝ έχει δογματίσει επίσημα η Ορθόδοξη Εκκλησία, ΔΕΝ μπορούμε να έχουμε κι εμείς ΩΣ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΟΜΑΔΑ κάποια συγκεκριμένη θέση. Το θέμα για το οποίο μας ρωτάς, εντάσσεται σε αυτή την κατηγορία θεμάτων, για τα οποία βεβαίως το κάθε μέλος μας έχει την προσωπική του άποψη και θέση, η οποία όμως ΔΕΝ είναι κοινή για όλα τα μέλη της ομάδας μας, εφ' όσον και η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει αποφανθεί ακόμα για τα ζητήματα αυτά.

Στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ, στη διεύθυνση: http://www.oodegr.com/oode/erwtiseis/orthod1.htm αναφέρουμε τα εξής:

"Οι συγγραφείς των άρθρων μας είναι πολλοί. Και σε θέματα για τα οποία η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει δογματίσει, υπάρχει περίπτωση να διατυπώνονται και προσωπικές θέσεις, πάντοτε όμως στα πλαίσια της Ορθόδοξης δογματικής. Τέτοια θέματα που δεν έχουν δογματισθεί επίσημα από την Εκκλησία, λέγονται: "θεολογούμενα", και παρουσιάζονται ως ερμηνευτικές προτάσεις, και ως αφορμές γόνιμης μελέτης και συζήτησης. Τέτοια θέματα είναι ο τρόπος μελλοντικής εκπλήρωσης προφητειών, ερμηνείες που περιλαμβάνουν επιστημονικές ανακαλύψεις όπως η βιολογική εξέλιξη ή αστροφυσικές και φυσικές θεωρίες, αρχαιολογικές έρευνες για ζητήματα χρονολογιών και ιστορικών τοποθετήσεων ζητημάτων της Αγίας Γραφής, ή φιλοσοφικές προτάσεις. Τα θέματα αυτά, για τα οποία η Εκκλησία δεν έχει αποφανθεί επίσημα, αποτελούν προσωπικές τοποθετήσεις του κάθε αρθρογράφου. Και αναμένουμε τον καιρό που και τα ζητήματα αυτά θα δογματισθούν Συνοδικά.

Οι απόψεις ενός από τον άλλο αρθρογράφο σε τέτοια θέματα μπορεί να διαφέρουν. Μια και δεν είμαστε οργάνωση, αλλά μια παρέα, ένα διαδικτυακό Ορθόδοξο περιοδικό, οι θέσεις του κάθε αρθρογράφου, αντικατοπτρίζουν τις δικές του εμπειρίες/γνώσεις και όχι απαραίτητα των υπολοίπων. Εμείς τις προσφέρουμε, ως απλές "ερμηνευτικές προτάσεις" και τίποτα παραπάνω".

Επειδή λοιπόν πράγματι κάποια από τα μέλη μας έχουν ασχοληθεί επισταμένα και εκτενώς με τα ζητήματα για τα οποία μας ρωτάς, και έχουν προσωπική άποψη πάνω σε αυτά, και μάλιστα έχουν δημοσιεύσει επ' αυτών των θεμάτων και άρθρα στην ΟΟΔΕ, τους μεταβιβάσαμε τα ερωτήματα αυτά, ώστε να σου απαντήσουν αυτοί οι ίδιοι. Όχι όμως εκ μέρους της ΟΟΔΕ, αλλά εκφράζοντας τις προσωπικές τους έρευνες και πεποιθήσεις επί των θεμάτων αυτών.

Παρακαλούμε επίσης, κατά τη δημοσίευση της αλληλογραφίας μας, ή της αλληλογραφίας που θα έχεις με τα αρμόδια μέλη μας που θα σου απαντήσουν, όταν θα δημοσιεύσεις τις επιστολές αυτές, να έχεις υπ' όψιν σου αυτή τη διάκριση μεταξύ της ομάδας μας ως σύνολο αφ' ενός, και των επί μέρους μελών μας που θα επικοινωνήσουν μαζί σου αφ' ετέρου. Με άλλα λόγια, παρακαλούμε σε οποιαδήποτε δημοσίευση κάνεις, να γίνει εμφανής η διάκριση αυτή, προς αποφυγήν κάθε παρεξηγήσεως.

Σύντομα θα λάβεις τις απαντήσεις που ζητάς.

Με εκτίμηση
ΟΟΔΕ

Η απάντηση μου:

Χαίρετε,

Βεβαίως θα γίνει σαφές από ποιον προέρχεται η κάθε απάντηση που θα λάβω έτσι ώστε να μην δημιουργηθεί καμία παρεξήγηση.

http://epoptes.blogspot.com/2006/06/blog-post_22.html

Απέστειλα το μήνυμα στην γενική διεύθυνση της ΟΟΔΕ γιατί δεν γνωρίζω τις διευθύνσεις των ειδικών συνεργατών σας. Αναμένω τις απαντήσεις τους στα ερωτήματα μου.

Φιλικά,

Μαχάων "Επόπτης" Ιατρομάντις

Η δεύτερη απάντηση (από τον Νίκρομ)

Αγαπητέ φίλε
Λέγομαι [], και το ψευδώνυμο που χρησιμοποιώ συνήθως είναι Νίκρομ. Είμαι συνεργάτης της ΟΟΔΕ, και μαζί με κάποιους ακόμα συνεργάτες μας, προ πολλών ετών κάναμε μια εκτενή πολυετή έρευνα πάνω στα ζητήματα για τα οποία ρωτάς, και μερικά πορίσματα της οποίας έρευνας, δημοσιεύσαμε σε μια σειρά άρθρων και στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ.

Όπως ήδη γνωρίζεις, οι απαντήσεις τις οποίες θα σου δώσω εκ μέρους και των άλλων συνεργατών μου, με τους οποίους εκπονήσαμε αυτή την έρευνα, απηχούν τις προσωπικές μας θέσεις, τις οποίες παρά το ότι η Εκκλησία δεν έχει δογματίσει επίσημα, και τις οποίες αν και δεν τις συμμερίζονται όλα τα μέλη της ΟΟΔΕ, εν τούτοις εμείς που εκπονήσαμε την έρευνα, τις θεωρούμε ξεκάθαρη πραγματικότητα. Και πιστεύουμε ότι είναι θέμα χρόνου να γίνουν αποδεκτές από κάθε πληροφορημένο Ορθόδοξο Χριστιανό, για τα πορίσματα της σύγχρονης Επιστημονικής έρευνας, και για την Ορθόδοξη Θεολογία και δογματική.

Στα παρακάτω, φυσικά θα αναφέρομαι και σε σαφή και ξεκάθαρα δόγματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και όχι μόνο σε προσωπικές θέσεις. Το πότε θα γίνονται αυτές οι αναφορές, που δεν σχετίζονται με επιστημονικά δεδομένα, αλλά με την Ορθόδοξη Θεολογία, θα είναι εμφανές.


Προχωράω λοιπόν στην άμεση απάντηση των ερωτημάτων σου με μπλε χρώμα, ανάμεσα στα δικά σου:

Ρωτάς:

- Πότε έζησε ο Αδάμ; Σύμφωνα με την Βιβλική χρονολογία ο Αδάμ έζησε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια. Ο κοινός πατρικός πρόγονος όμως των ανθρώπων (Y-chromosome "Adam") ανάγεται στα 60.000 χρόνια στο παρελθόν. Άρα υπάρχουν άνδρες σήμερα στον πλανήτη που δεν κατάγονται πατρικώς από τον Βιβλικό Αδάμ, αν ο τελευταίος έζησε πριν από ~8.000 χρόνια.

Πληροφορίες για τον κοινό πατρικό πρόγονο της ανθρωπότητας: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

Απάντηση:
Πράγματι, όπως απέδειξε όχι μόνο το πρόγραμμα για τις μετακινήσεις πληθυσμών μέσω DNA, αλλά και η παλαιοντολογία μέσω των απολιθωμάτων, ο δικός μας τύπος ανθρώπου, ο Χόμο Σάπιενς Σάπιενς, έλκει την καταγωγή του από την Αφρική, και όχι από τη Μεσοποταμία στην οποία έζησε ο Αδάμ. Συγκεκριμμένα, ενώ τα αρχαιολογικά και γεωλογικά δεδομένα, δείχνουν την ακρίβεια της αφήγησης της Γένεσης, για τον Μεσοποτάμιο Αδάμ, που έζησε στο 5.500 π.Χ. στο σημερινό Ιράκ, κοντά στον Αραβικό Κόλπο, το αρχαιότερο απολίθωμα Χόμο Σάπιενς Σάπιενς που έχουμε σήμερα, είναι τρία κρανία που βρέθηκαν στην Αιθιοπία, περίπου 225 χιλιόμετρα από την Αντίς Αμπέμπα, όπως δημοσιεύθηκε τον Ιούνιο του 2003 στο περιοδικό Νατούρ. Στη συνέχεια ακολουθεί μια φωτογραφία με τα κρανία αυτά:


Όπως λοιπόν έχουμε δείξει σε άρθρο που δημοσιεύσαμε στην ΟΟΔΕ στη διεύθυνση: http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam4.htm , όσο αληθινά είναι τα απολιθώματα της φωτογραφίας, άλλο τόσο αληθινό είναι το χωροχρονικό στίγμα του Αδάμ, όπως περιγράφεται στη Γένεση. Συνεπώς, γεννάται αυτομάτως το ερώτημα: Τι συμβαίνει; Είναι ή δεν είναι ο Αδάμ, ο πρόγονος όλων των ανθρώπων;

Είναι σημαντικό εδώ να πούμε, ότι παρά την εντύπωση που είχαν οι περισσότεροι αναγνώστες της Αγίας Γραφής στις περασμένες χιλιετηρίδες, ότι ο Αδάμ ήταν ο βιολογικός πατέρας όλων των ανθρώπων, κατά την Ορθόδοξη θεολογία ο Αδάμ είναι κυρίως ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΣ πατέρας της ανθρωπότητας, επειδή κατέχει το ρόλο της ΥΠΟΣΤΑΤΙΚΗΣ ΑΡΧΗΣ της ανθρωπότητας. Με άλλα λόγια, στο πρόσωπο του Αδάμ ο Θεός βλέπει την ανθρωπότητα ολόκληρη, μια και για τον Θεό ουσία γυμνή προσώπου δεν αποτελεί αντικείμενο σχέσης. Αλλά τη σχετική ανάλυση μπορεί κάποιος να τη βρει στη διεύθυνση: http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam6.htm

Παρ' όλο λοιπόν που ο Αδάμ δεν είναι ο βιολογικός πατέρας όλων των ανθρώπων που έζησαν στον πλανήτη αυτόν σε όλες τις εποχές, στην πραγματικότητα είναι πνευματικός πατέρας όλων. Αλλά όμως, ειδικά όσον αφορά τους σύγχρονους ανθρώπους, είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙ και βιολογικός πατέρας ΟΛΩΝ των συγχρόνων ανθρώπων!

Συγκεκριμένα, με δεδομένο το ότι σε κάθε προηγούμενη γενιά οι πρόγονοί μας διπλασιάζονται, (έχουμε 2 γονείς, τέσσερις παππούδες, οκτώ προπαπούδες, 16 προ-προπαπούδες, κλπ), σε μια τόσο μεγάλο απόσταση στο παρελθόν, όσο τα 7.500 χρόνια μας από τον Αδάμ, είναι ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΒΕΒΑΙΟ ότι όλοι μας έχουμε κάποιον πρόγονο που φθάνει ως τον Αδάμ. Αυτό βέβαια δεν είναι αυθαίρετο, αλλά έχει επίσης αποδειχθεί:


Όλοι οι άνθρωποι που ζουν σήμερα στον πλανήτη είναι μεταξύ τους 100ά ξαδέρφια, προκύπτει από τις αναλύσεις ενός μαθηματικού του Γιέιλ. Σύμφωνα με δημοσίευσή του στο Nature, ο τελευταίος άμεσος πρόγονος των σύγχρονων ανθρώπων έζησε πριν από περίπου 3.000 χρόνια.
Όπως εξηγεί το EurekAlert.org, ο Τζόζεφ Τσανγκ, καθηγητής Στατιστικής, χρησιμοποίησε ένα υπολογιστικό μοντέλο που προσομοιώνει την εξέλιξη των ανθρώπινων πληθυσμών κάτω από διάφορες αρχικές υποθέσεις, παρακολουθώντας τις μετακινήσεις και την αναπαραγωγή τους για τα τελευταία 20.000 χρόνια.
Το μοντέλο συνεκτιμά διάφορους παράγοντες, όπως ο σχηματισμός ζευγαριών με βάση κοινωνικά κριτήρια, τα φυσικά γεωγραφικά εμπόδια και τα σημαντικά ιστορικά γεγονότα.
Ο Δρ Τσανγκ εισήγαγε επίσης την έννοια του σημείου των ταυτόσημων προγόνων», τη χρονική στιγμή κατά την οποία κάθε άνθρωπος ήταν πρόγονος όλων των σημερινών ανθρώπων ή πρόγονος κανενός. Το σημείο αυτό υπολογίστηκε στα μερικές χιλιάδες χρόνια πριν.
«Δεν είμαστε όλοι αδέρφια, αλλά το μοντέλο υποδεικνύει ότι είμαστε όλοι περίπου εκατοστά ξαδέρφια» σχολιάζει ο ερευνητής.
«Ανεξάρτητα από τις γλώσσα που μιλάμε ή το χρώμα του δέρματός μας, μοιραζόμαστε προγόνους που φύτευαν ρύζι στις όχθες του Γιαντσέ, που πρωτοεξημέρωσαν το άλογο στις στέπες της Ουκρανίας, που κυνηγούσαν τεράστιους βραδύποδες στα δάση της Βόρειας και της Νότιας Αμερικής και κόπιασαν για να χτίσουν την πυραμίδα του Χέοπα» συνεχίζει.
Όσον αφορά το μέλλον της ανθρωπότητας, ο Τσανγκ προβλέπει πως «μέσα σε δύο χιλιάδες χρόνια, είναι πιθανό ότι όλοι στη Γη θα κατάγονται από τους περισσότερους από έμας».

Συνεπώς, όλοι οι σημερινοί άνθρωποι, καταγόμαστε τόσο από τον Μεσοποτάμιο Αδάμ, όσο και από τον κοινό πρόγονο των 60.000 ετών, τον οποίο μας υπέδειξε το πρόγραμμα μελέτης του γονιδιώματος.


Ρωτάς επίσης:

- Υποστηρίζετε πως ο Βιβλικός Αδάμ αποτελεί κατά κάποιον τρόπο έναν "μετασχηματισμό" (πνευματικό ή άλλο) των προϋπαρχόντων ανθρώπων του είδους Homo sapiens; Πως εξηγείτε την απουσία σημαντικών αλλαγών στα ανθρωπολογικά ευρήματα των ανθρώπων από την εποχή του υποτιθέμενου Βιβλικού Αδάμ; Πιστεύετε πως δεν φαίνεται σημαντική αλλαγή επειδή ο Αδάμ αποτελούσε πνευματική αλλαγή ενός προϋπάρχοντος Homo sapiens που δεν είναι ανιχνεύσιμη ανθρωπολογικά;

Απαντούμε:
Πράγματι, υποστηρίζουμε ότι ο Βιβλικός Αδάμ είναι ένας Χόμο Σάπιες Σάπιενς, που όπως όλοι οι άνθρωποι πλάσθηκε κατ' εικόνα Θεού, κάτι που σημαίνει μεταξύ άλλων, ότι είχε τη δυνατότητα να Θεωθεί κατά χάριν. Και αυτό που τον κάνει "πρωτόπλαστο", είναι το ότι σε αυτόν για πρώτη φορά έλαβε ύπαρξη το "καθ' ομοίωσιν". Το καθ' ομοίωσιν, είναι η πορεία εκείνη στην οποία εισέρχεται ένας άνθρωπος, όταν από το (δυνάμει) κατ' εικόνα, εισέρχεται σε πορεία προς την ομοίωση του Θεού.

Η πορεία αυτή, δεν είναι μια υποκειμενική αίσθηση ή εντύπωση κάποιου, αλλά πρόκειται για μια κατ' ουσίαν αναδημιουργία του ανθρώπου, επειδή τότε η ύπαρξή του εισέρχεται σε μια νέα διάσταση, λαμβάνοντας μαζί με το σώμα και την ψυχή του, το Άγιο Πνεύμα, ως συστατικό της ύπαρξής του. Πρόκειται δηλαδή για το ανάλογο του σημερινού αγίου Βαπτίσματος, κατά το οποίο ο άνθρωπος από κατ' εικόνα (αβάπτιστος), καθίσταται "καθ' ομοίωσιν" του Θεού, λαμβάνοντας το Άγιο Πνεύμα, και βάζοντας σε εφαρμογή την καθ' ομοίωσιν του Θεού ζωή που του υπαγορεύει αυτή η νέα πραγματικότητα. Αλλά για το θέμα αυτό, μπορεί κάποιος να βρει πληροφορίες στο εξής άρθρο: http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam1.htm

Επιστρέφοντας στο ερώτημα αμεσότερα λοιπόν, επειδή ακριβώς πρόκειται για πνευματική αναδημιουργία, ΔΕΝ έχει γενετικά ίχνη στο σώμα, γιατί δεν είναι λειτουργία των γονιδίων, αλλά αρχικά μόνο στην ψυχή. Τα ίχνη της στο σώμα καθίστανται ορατά, μόνο σε περιπτώσεις πραγμάτωσης αυτής της καθ' ομοίωσιν πορείας, καθώς το σώμα μετέχει αφθαρσίας, και τα λείψανα των αγίων, παραμένουν άφθαρτα. Αυτό είναι και η πρακτική απόδειξη ότι όταν μιλάμε για "καθ' ομοίωσιν" αναδημιουργία, δεν μιλάμε για κάτι αφηρημένο και υποκειμενικό, αλλά για κάτι συγκεκριμμένο, που μπορεί κάλλιστα να παρατηρηθεί και επιστημονικά. Όχι όμως δια της οδού της γενετικής, αλλά της ιατροδικαστικής. Περισσότερα επ' αυτού, μπορείτε να βρείτε στο κεφάλαιο Νο ΙΙ:5, στην εξής διεύθυνση: http://www.oodegr.com/oode/psyxotherap/nevrobiolog1.htm#IIe


Ρωτάς:

- Αν ο Βιβλικός Αδάμ έζησε πριν από ~8.000 χρόνια, τότε υποστηρίζετε πως οι κάτοικοι της Πολυνησίας, Μελανησίας, της Αυστραλίας, και της Αμερικής, οι οποίοι ήδη είχαν εγκατασταθεί από πολύ αρχαιότερα σε περιοχές μακριά από τη Μεσοποταμία δεν αποτελούν απογόνους του Αδάμ αλλά των προ-Αδαμικών Homo sapiens; Ποιές είναι οι θεολογικές επιπτώσεις της υπάρξεως ανθρώπων που δεν κατάγονται από τον Αδάμ;

Π.χ. πληροφορίες για την προέλευση των Γηγενών Αμερικανών που χρονολογείται πριν από την Βιβλική χρονολόγηση του Αδάμ:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/1/164

Απαντούμε:
Πιστεύουμε ότι η απάντηση στο ερώτημα αυτό, ήδη έχει γίνει εμφανής από τα παραπάνω, γιατί εφ' όσον ο Αδάμ είναι η υποστατική αρχή όλης της ανθρωπότητας, και φυσικά του ιδίου αίματος με εμάς, φυσικά τα πάντα περνούν από τον Αδάμ, ώστε να φθάσουν όχι μόνο για τους συγχρόνους μας που όπως δείξαμε στατιστικά έχουμε μια ρίζα στον Αδάμ, αλλά αυτό ισχύει και για τους προ-Αδαμιαίους, μια και ανήκουν στην ίδια ουσία με τον Αδάμ, όπως εμείς. Και εφ' όσον κατά την Ορθόδοξη Θεολογία η ουσία υποτάσσεται στην υπόσταση, ( http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/2A2.htm ), είτε η ανθρωπότητα είναι βιολογικοί απόγονοι του Αδάμ, είτε όχι, δεν υπάρχει διαφορά. Αρκεί που ο Αδάμ είναι η υποστατική αρχή της ανθρώπινης ουσίας.

Και για να γίνει αυτό πιο κατανοητό, όπως ακριβώς η ανθρωπότητα σώθηκε δια του Ιησού Χριστού του "Δευτέρου Αδάμ", παρά το ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε κατά σάρκα βιολογικός πρόγονος κανενός, ομοίως και στο παρελθόν, η ανθρωπότητα υπέστη την πτώση του "Πρώτου Αδάμ", επειδή ήταν υποστατική αρχή μας. Είτε ήταν πρόγονος κάποιου ανθρώπου, είτε όχι. Συνεπώς, δεν τίθεται ζήτημα Θεολογικών επιπτώσεων από τη βιολογική καταγωγή. (Περισσότερα επ' αυτού εδώ: http://www.oodegr.com/oode/theos/zwopoion1.htm ).


Ρωτάς:

- Γνωρίζουμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν πριν από ~8.000 χρόνια (έχουμε κρανία ανθρώπων όπως του Cro-Magnon, Liujiang, Mladec, Omo, κτλ) πολύ παλαιότερα εκείνης της εποχής. Επίσης γνωρίζουμε πως οι άνθρωποι πέθαιναν μετά από τα ~8.000 χρόνια (έχουμε κρανία εκείνης της εποχής και μεταγενέστερα). Επομένως, υπό ποία έννοια εισήλθε ο θάνατος στον κόσμο μέσω του προπατορικού αμαρτήματος του Αδάμ, εφόσον οι άνθρωποι πέθαιναν τόσο πριν όσο και μετά από εκείνην την εποχή

Απάντηση:
Ο Αδάμ με την υπακοή του, είχε την ευκαιρία να γίνει η αρχή της αθανασίας για την ανθρωπότητα. Αν ένας άνθρωπος (και μάλιστα η υποστατική αρχή της ανθρωπότητας) νικούσε τον θάνατο δια της υπακοής και της Θέωσης, στις Παραδείσιες συνθήκες που του παραχώρησε η Χάρη του Θεού, στο πρόσωπό του θα νικούσε τον θάνατο όλη η ανθρωπότητα. Δυστυχώς ο Αδάμ απέτυχε. Και στο πρόσωπό του αποτύχαμε όλοι να νικήσουμε τον θάνατο. Και έπρεπε να περιμένουμε τον Ιησού Χριστό, τον Δεύτερο Αδάμ, για να μας δώσει αυτή τη νίκη δια της αναμάρτητης ζωής Του, και της νίκης Του επί του θανάτου.

Η αποτυχία του Αδάμ να νικήσει τον θάνατο, ήταν η ουσία της πτώσης. Περισσότερα εδώ: http://www.oodegr.com/oode/swthria/antil1.htm


Ρωτάς:

- Τί θα συμβεί στους συγχρόνους του Αδάμ καθώς και στους προ-Αδαμιαίους Homo sapiens; Εφόσον η έλευση του Ιησού Χριστού έσωσε την ανθρωπότητα από το θάνατο, επεκτείνεται αυτή η σωτηρία στους προ-Αδαμιαίους Homo sapiens; Θα αναστηθούν οι προ-Αδαμιαίοι; Αν αναστηθούν, γιατί χρειάζονται σωτηρία οι Προ-Αδαμιαίοι αφού έζησαν πριν από τον Αδάμ και άρα δεν τους αφορά το μεταγενέστερο προπατορικό αμάρτημα; Αν δεν αναστηθούν, τότε θεωρείτε δίκαιο αυτοί οι άνθρωποι που έμοιαζαν βιολογικά με μας και ήταν έξυπνοι, δημιουργικοί και στοργικοί -όπως αποδεικνύεται από την τέχνη τους και τη φροντίδα με την οποία έθαβαν τους νεκρούς τους- να μείνουν για πάντα νεκροί απλά και μόνο επειδή δεν έτυχε να έχουν ως πρόγονο τον Αδάμ;

Απάντηση:
Στο βαθμό που οι προαδαμιαίοι (είτε οι Χόμο Σάπιενς Σάπιενς, είτε οι Χόμο Σάπιενς Νεάντερνταλ, είτε ακόμα και οι Χόμο Ερέκτους), ήταν πλασμένοι κατ' εικόνα Θεού, είναι μέτοχοι των ίδιων υποσχέσεων σωτηρίας με εμάς. Ανεξαρτήτως του πότε γεννήθηκαν. Φυσικά δεν γνωρίζουμε σε ποιο σημείο της ανθρώπινης εξέλιξης το ον που ονομάζουμε "Χόμο", έγινε από τον Θεό άνθρωπος "κατ' εικόνα".

Όσον αφορά τη χρονική τους θέση, όπως ήδη θα έχει γίνει κατανοητό, δεν σχετίζεται με το θέμα της σωτηρίας τους, αλλά με το ποιος ήταν η "υποστατική αρχή" της ανθρωπότητας. Όταν μιλάμε για το "προπατορικό αμάρτημα", φυσικά ΔΕΝ μιλάμε για κάποιου είδους ενοχή εξ' αιτίας του Αδάμ. Γιατί, αλλοίμονο αν οποιοσδήποτε πλήρωνε τις αμαρτίες άλλου! Η ουσία είναι, ότι τόσο αυτοί, όσο και εμείς, έπρεπε να νικήσουμε τον θάνατο, στο πρόσωπο κάποιου που να είναι ΟΜΟΥΣΙΟΣ με εμάς. Και αυτός ο πρώτος, ο Αδάμ, απέτυχε να το κάνει. Η αποτυχία αυτή, πιάνει κάθε άνθρωπο, όποτε κι αν γεννήθηκε αυτός, είτε πριν, είτε μετά. Κατά τον ίδιο τρόπο, που η επιτυχία του Δευτέρου Αδάμ, του Χριστού, σώζει κάθε άνθρωπο, ανεξαρτήτως αν έζησε προ ή μετά Χριστόν.

Δεν υπάρχει λοιπόν αδικία και ενοχή για τον Θεό.


Τέλος ρωτάς:

- Εάν οι μόνοι που επέζησαν του κατακλυσμού του Νώε ήταν ο Νώε και η οικογένεια του, τότε γιατί τα ανθρώπινα χρωματοσώματα Υ ανάγονται στα 60.000 χρόνια πριν από το παρόν και όχι στα 6000 χρόνια;

Απάντηση:
Φυσικά ο Νώε και η οικογένειά του, ήταν οι μόνοι που επέζησαν από τον ΤΟΠΙΚΟ κατακλυσμό που έγινε στην περιορισμένη περιοχή της Μεσοποταμίας. Γιατί όπως έχουμε δείξει στο σχετικό μας άρθρο, ( http://www.oodegr.com/oode/genesis/katak1.htm ), ο Κατακλυσμός ΔΕΝ ήταν παγκόσμιος, όπως δείχνουν τα ντοκουμέντα που υπάρχουν, τόσο σε επιστημονικό, όσο και σε ερμηνευτικό επίπεδο της Αγίας Γραφής. Συνεπώς, τα ανθρώπινα χρωμοσώματα, πάνε όσο πίσω ανακαλύψουν οι ερευνητές. Και είναι μια μεγάλη ευκαιρία, να εντοπίσουμε κάποια στιγμή με ακρίβεια, και το πώς διασπάρησαν οι απόγονοι του Νώε, ώστε να αναχθούμε ως τον ίδιο τον Νώε, και να παρακολουθήσουμε γονιδιακά ολόκληρη την πορεία του λαού Αδάμ ως τον ίδιο τον Αδάμ. Τότε θα μπορέσουμε να εντοπίσουμε και τους ίδιους τους προγόνους του Αδάμ, και να μάθουμε από ποιον λαό τον επέλεξε ο Θεός για το έργο που τον προώρισε.

Ελπίζω ότι κάλυψα τις απορίες σου.
Είμαστε πάντοτε στη διάθεσή σου.
Με αγάπη
Νίκρομ.

Η απάντηση μου:

Αγαπητέ Νίκρομ,

1) Το άρθρο των Rohde, Olson και Chang στο περιοδικό Nature (Nature 431, 562-566 (30 September 2004) doi: 10.1038/nature02842) αναφέρει πως:

"As genealogical ancestry is traced back beyond the MRCA, a growing percentage of people in earlier generations are revealed to be common ancestors of the present-day population. Tracing further back in time, there was a threshold, let us say Un generations ago, before which ancestry of the present-day population was an all or nothing affair. That is, each individual living at least Un generations ago was either a common ancestor of all of today's humans or an ancestor of no human alive today . Thus, among all individuals living at least Un generations ago, each present-day human has exactly the same set of ancestors. We refer to this point in time as the identical ancestors (IA) point. As with the MRCA point, the IA point is also quite recent in a randomly mating population: Un approx 1.77 log2n generations ago2."

Η πρόταση όμως πως ο Βιβλικός Αδάμ (ένας συγκεκριμένος άνθρωπος δηλαδή του 5500 π.Χ.) αποτελεί πρόγονο όλων των ανθρώπων δεν στηρίζεται από το συγκεκριμένο άρθρο, αφού δεν καταγόμαστε όλοι απ'όλους τους ανθρώπους του 5500 π.Χ. αλλά μόνο από μερικούς εξ' αυτών. Όπως αναφέρει το άρθρο, είτε είναι πρόγονοι όλων μας (κοινοί πρόγονοι) είτε πρόγονοι κανενός (άρα μη πρόγονοι).

Επομένως η ύπαρξη κοινού προγόνου είνα βεβαίως αποδεκτή. Η υπόθεση πως ο Βιβλικός Αδάμ αποτελεί κοινό πρόγονο της ανθρωπότητας όμως είναι απλά πιθανολογούμενη και δεν υποστηρίζεται από αυτό το άρθρο.

Επιπρόσθετα, στο άρθρο αναφέρεται το παράδειγμα των Τασμανών οι οποίοι ήταν γενετικά αποκλεισμένοι από το 10.000-7.000 π.Χ. από την Ευρασία και άρα δεν κατάγονταν από τον Βιβλικό Αδάμ (αν δεχτούμε την ύπαρξη του) έως τον 19ο αιώνα κατά τον οποίον ήρθαν σε επιμειξία με τους Ευρωπαίους αποίκους και εξαφανίστηκαν.

Τέλος ο πρόσφατος κοινός πρόγονος των ανθρώπων κατά την μελέτη αυτή εντοπίζεται στην περιοχή της Ανατολικής Ασίας και όχι στη Μεσοποταμία:

"Interestingly, the MRCAs are nearly always found in eastern Asia. This is due to the proximity of this region to both Eurasia and either the remote Pacific islands or the Americas, allowing the MRCA's descendants to reach a few major world regions in a relatively short time."

2) Σε μία εκ των σελίδων που παρατέθησαν υποστηρίζεται πως ο Κατακλυσμός του Νώε ήταν τοπικής φύσεως και είχε ως σκοπό να καταστρέψει τη φυλή Αδάμ και όχι όλους τους ανθρώπους.

Συμφωνώ βέβαια πως δεν υπάρχει καμιά ένδειξη για παγκόσμιο κατακλυσμό. Ας δεχτούμε υποθετικά πως έγινε τοπικός κατακλυσμός στη Μεσοποταμία ο οποίος κατέστρεψε την φυλή Αδάμ πλην του Νώε και των δικών του. Αρκούσε όμως ο τοπικός κατακλυσμός να καταστρέψει τους απογόνους του Αδάμ; Όχι βέβαια, γιατί όπως είδαμε από το άρθρο του Chang, ένας ελάχιστος μόνο ρυθμός μετανάστευσης οδηγεί σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα στην εξάπλωση των απογόνων ενός ανθρώπου ανά τον πλανήτη, και υπήρξε μεγάλο χρονικό διάστημα ανάμεσα στον Αδάμ και τον Νώε (δυόμιση χιλιετίες).

Άρα ή δεν ισχύουν οι παραδοχές του Chang για τον βαθμό μετανάστευσης ή οι απόγονοι του Αδάμ ήταν διάσπαρτοι ανά μεγάλη έκταση και άρα τοπικός κατακλυσμός δεν αρκούσε να τους καταστρέψει.

3) Στην σελίδα της ΟΟΔΕ αναφέρεται επίσης πως ο Θεός ήταν δυσαρεστημένος με την επιμειξία της φυλής του Αδάμ με τα μέλη των άλλων φυλών. Αυτό όμως και πάλι αποτελεί προϋπόθεση για την καταγωγή μας από τον Αδάμ, αφού μόνο εάν εάν οι απόγονοι του Αδάμ αναμιγνύονταν με άλλες φυλές είναι δυνατόν όλοι οι σημερινοί άνθρωποι να είμαστε απόγονοι του Αδάμ όπως υποστηρίζετε! Σκόπευε ο Θεός λοιπόν στην ύπαρξη ξεχωριστής φυλής Αδάμ και λοιπών κατ' εικόναν ανθρώπων ή σκόπευε στην επιμειξία τους;

4) Υποστηρίξατε πως δεν είναι ανιχνεύσιμη βιολογικά ή γενετικά ο μετασχηματισμός του πρωτοπλάστου Αδάμ. Σε αυτό συμφωνούμε.

Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με την βιβλική παραδοχή υπάρξεως ανθρώπων οι οποίοι ζούσαν πλέον των 900 ετών ή τεκνοποιούσαν στην μετακλιμακτήριο εποχή. Τέτοιοι άνθρωποι είχαν σαφώς διαφορετική βιολογική λειτουργία από εμας που γερνάμε σε ~70 χρόνια ζωής από μιτοχονδριακές βλάβες, οξείδωση κτλ.. Πρέπει να δεχτούμε είτε πως οι άνθρωποι είχαν διαφορετική βιολογική λειτουργία από εμάς ή πως η βιβλική χρονολόγηση δεν ισχύει. Αν η βιβλική χρονολόγηση δεν ισχύει τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για τον Βιβλικό Αδάμ της Μεσοποταμίας του 5.500 π.Χ. Αν ισχύει, τότε αποτελεί μυστήριο η ανυπαρξία ευρημάτων από ανθρώπους με διαφορετικά βιολογικά χαρακτηριστικά από τους σημερινούς.

Παρατηρώ επίσης πως τόσο η χρονολόγηση του Chang όσο και όλη η σύγχρονη γενετική λειτουργεί με βάση την παραδοχή πως η γενιά του ανθρώπου είναι 25-30 χρόνια. Εάν αυτό δεν ισχύει τότε ανατρέπονται τα συμπεράσματα τους, και πάμε σε διαφορετικό χρονικό πλαίσιο. Επομένως αν ισχύει η βιβλική γενεαλογία απορρίπτονται τα συμπεράσματα της μοριακής βιολογίας που βασίζονται στην παραδοχή πως οι άνθρωποι έχουν γενιές 25-30 ετών. Αν δεν ισχύει η βιβλική χρονολογία, τότε ο Αδάμ δεν ανάγεται στο 5.500 π.Χ.

5) Υποστηρίζετε πως άνθρωποι πριν και κατά την εποχή του Αδάμ υπήρχαν άνθρωποι κατ' εικόνα του θεού, αλλά ο Αδάμ ήταν ο πρώτος που ήταν καθ' ομοίωσιν. Εφόσον όμως υπήρχαν ήδη κατ' εικόνα άνθρωποι (για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, από την εμφάνιση του Homo sapiens και τουλάχιστον για 60.000 χρόνια σύμφωνα με τη γενετική), γιατί περίμενε ο Θεός 55.000+ χρόνια για να προσφέρει το καθ' ομοίωσιν σε έναν από τους κατ' εικόναν ανθρώπους μέσω του Αγίου Πνεύματος; Επίσης γιατί δεν προσέφερε το καθ' ομοίωσιν σε όλους τους ανθρώπους της εποχής του Αδάμ και όχι μόνο σε έναν;

Επίσης δεν κατανοώ γιατί η αποτυχία του Αδάμ να φτάσει στην θέωση οδήγησε στην ενσάρκωση του Ιησού Χριστού. Σύμφωνα με την όποψη σας η θέωση ενός ανθρώπου (του Αδάμ ή του θεανθρώπου Ι.Χ.) αρκεί για την νίκη κατά του θανάτου ολόκληρης της ανθρωπότητας. Ο Αδάμ βέβαια απέτυχε αμαρτάνοντας, αλλά σίγουρα ο Θεός θα μπορούσε να δώσει μια δεύτερη ή τρίτη ή ν-οστή ευκαιρία σε έναν οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο, αφού όπως υποστηρίζετε η νίκη του ενός αποτελεί νίκη της ανθρωπότητας. Αυτό όμως δεν συνέβη.

Ο Θεός δίνοντας την ευκαιρία στον Αδάμ να θεωθεί σίγουρα πίστευε πως η θέωσή του ήταν δυνατή. Γιατί αν πίστευε πως ήταν αδύνατη, τότε η ελευθέρα βούληση του Αδάμ θα ήταν άκυρη. Άρα, αφού ο Θεός πίστευε πως ένας άνθρωπος έχει την δυνατότητα να θεωθεί, γιατί δεν προσέφερε αυτήν την δυνατότητα και σε άλλους αλλά διάλεξε τον δρόμο της ενσάρκωσης ωσάν να μην υπήρχε καμιά εναλλακτική λύση; Πίστευε πως κανένας άλλος άνθρωπος δεν είχε την δυνατότητα της θέωσης, και απαιτείτο η ενσάρκωση; Τότε οδηγούμαστε σε αντίφαση με την παραδοχή μας πως ο Θεός πίστευε στην δυνατότητα του ανθρώπου μέσω της ελευθέρας βουλήσεως να θεωθεί. Εκτός βέβαια αν ο βιβλικός Αδάμ ήταν ο μοναδικός άνθρωπος ο οποίος μπορούσε να θεωθεί από μόνος του. Αυτό όμως αντιβαίνει στην παραδοχή μας πως ήταν ένας απλός άνθρωπος και ιδιαιτερότητά του ήταν η εμφύσηση του΄Αγίου Πνεύματος.

Ωστόσο και η υπόθεση πως η νίκη κατά του θανάτου επέρχεται μέσω της θέωσης ενός ανθρώπου (είτε του Αδάμ -που απέτυχε- είτε του Ιησού Χριστου -που πέτυχε) αντιβαίνει με τη λογική. Το γεγονός πως κάποιος άνθρωπος πετυχαίνει κάτι (π.χ ο Άρμστρονγκ το ταξίδι στη Σελήνη) σηματοδοτεί την δυνατότητα ενός ανθρώπου να πετύχει το συγκεκριμένο "κάτι". Δεν σηματοδοτεί όμως ούτε εγγυάται πως όλοι οι άνθρωποι θα το επιτύχουν, και πράγματι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα πάνε ποτέ στο φεγγάρι. Δυνάμει μπορούν αλλά οι περισσότεροι δεν θα πάνε.

Έτσι, αποδεχόμενοι την θεωρία πως η νίκη κατά του θανάτου ενός μέλους του ανθρωπίνου γένους δεν μας οδηγεί στο συμπέρασμα της καθολικής αναστάσεως και κρίσης, το οποίο νομίζω πως είναι κεντρικό Χριστιανικό δόγμα.

6) Εϊπατε πως όλοι οι κατ' εικόνα άνθρωποι μπορούν να αναστηθούν και να αποκτήσουν το καθ' ομοίωσιν. Ωστόσο αυτό μας οδηγεί στο πρόβλημα: Ποιός ήταν ο πρώτος κατ' εικόναν άνθρωπος. Έστω πως ήταν κάποιος Homo Χ ο οποίος για κάποιον λόγο απέκτησε το κατ' εικόναν. Αυτός ο Χ λοιπόν θα αναστηθεί. Όμως αυτός ο Χ είχε και γονείς, παππούδες, κτλ. οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για την ύπαρξη του και ανθρώπους που τον φρόντισαν ως βρέφος για να επιβιώσει. Θα αναστηθεί λοιπόν ο Χ, αλλά οι ευεργέτες και συγγενείς του δεν θα αναστηθούν, μη έχοντες το κατ' εικόναν;

Ευχαριστώ για τον ευγενικό διάλογο και περιμένω τις απαντήσεις σας, όποτε σας είναι εύκαιρο.

Φιλικά,

Μαχάων "Επόπτης" Ιατρομάντις

H τρίτη απάντηση (από τον Νίκρομ)

Καλημέρα αγαπητέ φίλε!

Απαντάω ανάμεσα στα δικά σου:

Γράφεις:

1) Το άρθρο των Rohde, Olson και Chang στο περιοδικό Nature (Nature 431, 562-566 (30 September 2004) | doi: 10.1038/nature02842) αναφέρει πως:

"As genealogical ancestry is traced back beyond the MRCA, a growing percentage of people in earlier generations are revealed to be common ancestors of the present-day population. Tracing further back in time, there was a threshold, let us say Un generations ago, before which ancestry of the present-day population was an all or nothing affair. That is, each individual living at least Un generations ago was either a common ancestor of all of today's humans or an ancestor of no human alive today . Thus, among all individuals living at least Un generations ago, each present-day human has exactly the same set of ancestors. We refer to this point in time as the identical ancestors (IA) point. As with the MRCA point, the IA point is also quite recent in a randomly mating population: Un approx 1.77 log2n generations ago2."

Η πρόταση όμως πως ο Βιβλικός Αδάμ (ένας συγκεκριμένος άνθρωπος δηλαδή του 5500 π.Χ.) αποτελεί πρόγονο όλων των ανθρώπων δεν στηρίζεται από το συγκεκριμένο άρθρο, αφού δεν καταγόμαστε όλοι απ'όλους τους ανθρώπους του 5500 π.Χ. αλλά μόνο από μερικούς εξ' αυτών. Όπως αναφέρει το άρθρο, είτε είναι πρόγονοι όλων μας (κοινοί πρόγονοι) είτε πρόγονοι κανενός (άρα μη πρόγονοι).

Επομένως η ύπαρξη κοινού προγόνου είνα βεβαίως αποδεκτή. Η υπόθεση πως ο Βιβλικός Αδάμ αποτελεί κοινό πρόγονο της ανθρωπότητας όμως είναι απλά πιθανολογούμενη και δεν υποστηρίζεται από αυτό το άρθρο.

Απάντηση:
Κατ' αρχήν, επειδή δυστυχώς δεν γνωρίζω Αγγλικά, και οι συνεργάτες μου που γνωρίζουν και με βοηθούν θα λείπουν ως τη Δευτέρα, δεν μπορώ να γνωρίζω τι λέει το Αγγλικό κείμενο που επικόλλησες. Αλλά και αλλού να το στείλω, δεν θα λάβω απάντηση πριν από αύριο, που θα λείπω κι εγώ, άρα πάλι από Δευτέρα θα γνωρίζω τι λέει. (Εκτός και αν βρω κάποιον ευκαιριακά). Παρακαλώ λοιπόν, όταν προκύπτουν τέτοια Αγγλικά κείμενα στη συζήτησή μας, να μεταφράζεις τα σημεία που θέλεις, για να μπορώ να σε παρακολουθήσω.

Εν πάση περιπτωσει, ό,τι κι αν λέει το κείμενο που δεν μπορώ να διαβάσω αυτή τη στιγμή, είναι προφανές ότι δεν κατάλαβες τον συλλογισμό μου. Εγώ ΔΕΝ είπα ότι η εν λόγω έρευνα δίνει κάποια απόδειξη ΕΙΔΙΚΑ για τον Αδάμ. Αλλά αυτό που είπα, είναι ότι με βάση αυτή την έρευνα, καθίσταται ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ βέβαιο, ότι ο Αδάμ ανήκει στους προγόνους των ΣΗΜΕΡΙΝΩΝ ανθρώπων.

Αν και όπως σου έδειξα στο προηγούμενο μήνυμα, το αν ο Αδάμ είναι ή δεν είναι βιολογικός πρόγονός μας δεν έχει καμία Θεολογική σημασία, ας το αναλύσω λίγο περισσότερο για να καταλάβεις, μόνο και μόνο για ερευνητικούς (και ΟΧΙ Θεολογικούς) λόγους:

Αν (σύμφωνα με το πώς μετέφεραν στα Ελληνικά την έρευνα αυτή τα Ελληνικά ΜΜΕ που διάβασα), η ανθρωπότητα έχει έναν κοινό πρόγονο προ 3.000 ετών, είναι προφανές ότι αυτός δεν είναι δυνατόν να βρίσκεται ούτε στην Αμερικανική ήπειρο, ούτε στην Αυστραλία, ούτε στην Πολυνησία. Επειδή οι Ευρωπαίοι πήγαν εκεί, και όχι αυτοί εδώ. Αυτός επίσης, είναι προφανές ότι πρέπει να βρίσκεται στην Ευρασιατική περιοχή. Επειδή αυτές οι περιοχές ήταν σημεία εκκίνησης πολιτισμών και μεταναστεύσεων που επεκτάθηκαν στον πλανήτη, δηλαδή σημεία ΚΑΤΑΛΗΞΗΣ πληθυσμιακών μετακινήσεων. Για παράδειγμα, ο Αλέξανδρος πήγε στην Ινδία, φέροντας εκεί τα γονίδια των Ελληνικών πληθυσμών. Ομοίως, οι Μογγόλοι πήραν αλλά και έφεραν γονίδια, για παράδειγμα, με την αρπαγή γυναικών της Δύσης ή τους βιασμούς στις κατακτημένες Δυτικές περιοχές.

Με την ίδια μέθοδο, αν πάμε άλλα 3.000 χρόνια πίσω, (3.000+3.000 = 6.000 χρόνια), καταλήγουμε στο ότι και αυτός ο άνθρωπος, με ακόμα πιο ισχυρές πιθανότητες, μοιράζεται έναν κοινό πρόγονο με όλους τους άλλους του τότε κόσμου. Και οι πιθανότητες είναι ισχυρότερες, επειδή ο αριθμός του πληθυσμού στον τότε γνωστό κόσμο, ήταν πολύ μικρότερος από τον σημερινό, συνεπώς οι πρόγονοι όλων αυτών είναι πολύ λιγότεροι. Και ειδικότερα σε αυτή την πρωιμότερη τρις-χιλιετία, προ 6.000 ετών, η αφετηρία μετακίνησης πληθυσμών είναι Η ΣΟΥΜΕΡΙΑ! Η περιοχή του Αδάμ!

Οι στατιστικές πληθυσμού του κόσμου, είναι ενδεικτικές επίσης, του πόσο ευκολότερο ήταν τότε, να έχουν όλοι έναν κοινό πρόγονο, παρά το περιορισμένο των μετακινήσεων της εποχής. Ενώ σήμερα έχουμε πληθυσμό δισεκατομμυρίων, προ 3.000 ετών ο παγκόσμιος πληθυσμός όλου του πλανήτη ήταν περίπου 300.000.000, και άλλα 3.000 χρόνια πίσω, ήταν λιγότερος από 100.000.000.

Και από το σημείο αυτό, μένουν ως τον Αδάμ άλλα 2.500 έτη! Δηλαδή έχουμε σχεδόν μια τρίτη περίοδο όμοιας διάρκειας, κατά την οποία συνέβη ανακάτεμα γονιδίων, και που κάνει τον Αδάμ να φαίνεται από άποψης στατιστικής, ως σίγουρος πρόγονος των σημερινών ανθρώπων.

Επειδή όμως θέλω να κατανοήσεις ακριβώς τη σκέψη μου, θα πάρω τα πράγματα αντίστροφα, για να δεις πόσο απίθανο είναι, να πει κάποιος σήμερα ότι δεν έχει πρόγονο τον Αδάμ. (Και φυσικά, προφανώς υπάρχουν κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις, όπως σε απάτητα δάση του Αμαζονίου και λαούς της Νοτιοαφρικανικής ερήμου, όπου τα γονίδια του Αδάμ πιθανόν να μην έφθασαν ακόμα σε όλους). Αλλά μιλάμε για τη συντριπτική πλειοψηφία του Παγκόσμιου πληθυσμού, ώστε αυτοί να θεωρούνται αμελητέες ποσότητες.

Από τον Αδάμ, σύμφωνα με την αφήγηση της Γένεσης, εκτός από τον άμεσο λαό που δημιουργήθηκε, προέκυψε και ένας ξεχωριστός λαός, με προπάτορα τον Κάιν, που μάλιστα αρίστευσε στην τεχνολογία κυρίως κατά την εποχή του Σιδήρου. (Γένεσις 4ο και 5ο κεφάλαιο). Και ενώ ο λαός του Αδάμ δεν έκανε επιμειξίες με τους γύρω λαούς ως και την εποχή του Νώε, (περίπου 3.300 π.Χ., δηλαδή πριν από 5.300 χρόνια), ο Κάιν ευθύς εξ αρχής, δηλαδή από το 5.500 π.Χ., είχε ήδη διασπείρει τα γονίδια του Αδάμ στην περιοχή της Μεσοποταμίας!

Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι απόγονοι του Κάιν, στα 2.200 χρόνια που ακολούθησαν, έμειναν μόνο στην περιοχή της Μεσοποταμίας, (πράγμα εντελώς απίθανο), έχουμε στην εποχή του Νώε τον μεγάλο κατακλυσμό, που αφάνισε τον πληθυσμό όλης της χαμηλής Μεσποταμίας. Και αυτομάτως, μας δίνεται στη Γένεση (10/ι), μια ανάλυση, για τη διασπορά των παιδιών του Νώε, (τελευταίου εκπροσώπου του λαού Αδάμ), μετά τον Κατακλυσμό, ως εξής:

"ΚΑΙ οι γενεαλογίες των γιων τού Νώε, του Σημ, του Χαμ και του Ιάφεθ είναι αυτές· και γεννήθηκαν σ' αυτούς γιοι μετά τον κατακλυσμό.
2 Οι γιοι τού Ιάφεθ ήσαν ο Γομέρ, και ο Μαγώγ, και ο Μαδαϊ, και ο Ιαυάν, και ο Θουβάλ, και ο Μεσέχ, και ο Θειράς.
3 Και οι γιοι τού Γομέρ, ήσαν ο Ασχενάζ, και ο Ριφάθ, και ο Θωγαρμά.
4 Και οι γιοι τού Ιαυάν, ήσαν ο Ελεισά, και ο Θαρσείς, ο Κιττείμ, και ο Δωδανείμ.
5 Απ' αυτούς μοιράστηκαν τα νησιά των εθνών στους τόπους τους· του καθενός σύμφωνα με τη γλώσσα του, σύμφωνα με τις φυλές τους, στα έθνη τους.
6 Και οι γιοι τού Χαμ, ήσαν ο Χους, και ο Μισραϊμ, και ο Φουθ, και ο Χαναάν.
7 Και οι γιοι τού Χους ήσαν ο Σεβά, και ο Αβιλά, και ο Σαβθά, και ο Ρααμά, και ο Σαβθεκά· και οι γιοι τού Ρααμά ήσαν ο Σεβά και ο Δαιδάν.
8 Και ο Χους γέννησε τον Νεβρώδ. Αυτός άρχισε να είναι ισχυρός επάνω στη γη·
9 αυτός ήταν ισχυρός κυνηγός μπροστά στον Κύριο· γι' αυτό και λέγεται: Όπως ο Νεβρώδ, ισχυρός κυνηγός μπροστά στον Κύριο·
10 και η αρχή τής βασιλείας του στάθηκε η Βαβυλώνα, και η Ερέχ, και η Αχάδ, και η Χαλνέ, στη γη Σεναάρ.
11 Από εκείνη τη γη βγήκε ο Ασσούρ, και οικοδόμησε τη Νινευή, και την πόλη Ρεχωβώθ, και τη Χαλάχ,
12 και τη Ρεσέν, ανάμεσα στη Νινευή και τη Χαλάχ· αυτή είναι η μεγάλη πόλη.
13 Και ο Μισραϊμ γέννησε τους Λουδείμ, και τους Ανανείμ, και τους Λεαβείμ, και τους Ναφθουχείμ,
14 και τους Πατρουσείμ, και τους Χασλουχείμ, από τους οποίους βγήκαν οι Φιλισταίοι, και τους Χαφθορείμ.
15 Και ο Χαναάν γέννησε τον Σιδώνα, τον πρωτότοκό του, και τον Χετταίο,
16 και τον Ιεβουσαίο, και τον Αμορραίο, και τον Γεργεσαίο,
17 και τον Ευαίο, και τον Αρουκαίο, και τον Ασενναίο,
18 και τον Αρβάδιο, και τον Σαμαραίο, και τον Αμαθαίο.
Και ύστερα απ' αυτό διασπάρθηκαν οι φυλές των Χαναναίων.
19 Και τα όρια των Χαναναίων ήσαν από τη Σιδώνα, καθώς πηγαίνει κανείς στα Γέραρα, μέχρι τη Γάζα, και καθώς πηγαίνει κανείς στα Σόδομα και Γόμορρα, και προς την Αδαμά και τη Σεβωείμ, μέχρι τη Λασά.
20 Αυτοί είναι οι γιοι τού Χαμ, σύμφωνα με τις φυλές τους, σύμφωνα με τις γλώσσες τους, στους τόπους τους, στα έθνη τους.
21 Και στον Σημ, τον πατέρα όλων των γιων τού Έβερ, τον αδελφό τού Ιάφεθ τού μεγαλύτερου, γεννήθηκαν και σ' αυτόν γιοι.
22 Οι γιοι τού Σημ ήσαν ο Ελάμ, και ο Ασσούρ, και ο Αρφαξάδ, και ο Λουδ, και ο Αράμ.
23 Και οι γιοι τού Αράμ, ήσαν ο Ουζ, και ο Ουλ, και ο Γεθέρ, και ο Μας.
24 Και ο Αρφαξάδ γέννησε τον Σαλά· και ο Σαλά γέννησε τον Έβερ.
25 Και στον Έβερ γεννήθηκαν δύο γιοι· το όνομα του ενός, Φαλέγ· επειδή, στις ημέρες του διαμερίστηκε η γη· και το όνομα του αδελφού του ήταν Ιοκτάν.
26 Και ο Ιοκτάν γέννησε τον Αλμωδάδ, και τον Σαλέφ, και τον Ασαρμαβέθ, και τον Ιαράχ,
27 και τον Αδωράμ, και τον Ουζάλ, και τον Δικλά,
28 και τον Οβάλ, και τον Αβιμαήλ, και τον Σεβά,
29 και τον Οφείρ, και τον Αβιλά, και τον Ιωαβάβ· όλοι αυτοί ήσαν γιοι τού Ιοκτάν.
30 Και η κατοικία τους ήταν από τη Μησά, καθώς πηγαίνει κανείς προς τη Σεφαρά, στο βουνό της Ανατολής.
31 Αυτοί είναι οι γιοι τού Σημ, σύμφωνα με τις φυλές τους, σύμφωνα με τις γλώσσες τους, στους τόπους τους, σύμφωνα με τα έθνη τους.
32 Αυτές είναι οι φυλές των γιων τού Νώε, σύμφωνα με τις γενεές τους, στα έθνη τους· και απ' αυτούς διασπάρθηκαν τα έθνη επάνω στη γη μετά τον κατακλυσμό.".

Θα μαζέψω εδώ, μόνο τους γνωστότερους λαούς τους οποίους, είτε δημιούργησαν, είτε "μπόλιασαν" με τα γονίδια του Αδάμ οι γιοι του Νώε:

Κύπριοι, Χαναναίοι, Βαβυλώνιοι (μαζί με τους άλλους σημαντικότερους λαούς της Μεσοποταμίας που είναι πολλοί για να τους γράψω εδώ), Νησιά του Αιγαίου, Νινευίτες, Φιλισταίοι (Παλαιστίνιοι), Σιδώνιοι, Χετταίοι, Αμορραίοι, Ιεβουσαίοι, Εβραίοι, Ελαμίτες, Ασσύριοι, κλπ.

Από αυτούς, τα γονίδια του Αδάμ πέρασαν στον Ελληνικό κόσμο με τους Νησιώτες (Κύπριους και νησιώτες του Αιγαίου).

Στην Αφρική μέσω της Αιγύπτου πέρασαν με τους Χαναναίους και τους Εβραίους, καθώς και με τις λοιπές μεταναστεύσεις που έγιναν από λαούς που δεν γνωρίζω.

Από τους Βαβυλώνιους κυρίως, μέσω του διασκορπισμού της εποχής της Βαβέλ, έγινε ένα μεγάλο μεταναστευτικό κύμμα, και ακόμα μέσω της Βαβυλωνιακής κυριαρχίας κατά τον 6ο αιώνα π.Χ., οι Βαβυλώνιοι (που ήταν οι κατ' εξοχήν απόγονοι του Νώε), επεξέτειναν την κυριαρχία τους σε μία τεράστια περιοχή της Ασίας, μαζί με τα Αδαμιαία γονίδιά τους.

Το ίδιο έκαναν ενωρίτερα οι Ασσύριοι, που ήταν επίσης κατ' εξοχήν Αδαμίτες, κατά την περίοδο της δικής τους κυριαρχίας της αυτοκρατορίας που δημιούργησαν.

Οι Παλαιστίνιοι είναι γνωστοί ως σήμερα, και μάλιστα είναι πασίγνωστο ότι αποίκησαν και την Κρήτη.

Ομοίως οι Χετταίοι ήταν ένας γνωστός και ενεργητικός λαός της ιστορίας, που αποικησαν πολλούς τόπους, ενώ οι σχέσεις των Χαναναίων με τον Ελληνικό κόσμο με επίκεντρο τους Φιλισταίους είναι πασίγνωστες.

Τέλος, άφησα τους Εβραίους, που με τους διαρκείς διασκορπισμούς τους έχουν μεταφέρει τα γονίδια του Αδάμ σε όλο τον πλανήτη επί 3.500 χρόνια ασταμάτητα, εφ' όσον Εβραίους έχουμε σε κάθε χώρα κυριολεκτικά, από τη Ρωσία ως την Αμερικανική ήπειρο. Μέχρι και ΑΦΡΙΚΑΝΟΥΣ κατάμαυρους Εβραίους έχουμε, με τα χαρακτηριστικά γονίδια της Εβραϊκής φυλής!!!

Τέλος, να θυμίσω, ότι εκτός από τους Εβραίους, από τον Αβραάμ προήλθε και ο Ισμαήλ, από τον οποίο κατάγονται όλοι οι σημερινοί Άραβες, που έφεραν τα Αδαμιαία γονίδια ως τα βάθη της Ασίας και την Ινδονησία.

Τα γονίδια όλων αυτών των Αδαμιτικών λαών, διασπάρησαν ενωρίτατα στην Ασία μέσω του πολιτισμού του Μοχέντζο Ντάρο, που είχε αποδεδειγμένα επαφές με τους Μεσοποτάμιους, μέσω των Ελλήνων νησιωτών στην κεντρική Ελλάδα, και μέσω του Μεγάλου Αλεξάνδρου σε όλον τον τότε γνωστό κόσμο. Από τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία που ήταν αρχικά Ελληνική αποικία, και μέσω της συγχώνευσής της με τον Ελληνικό πολιτισμό, είχαμε αυτό το κράμα πληθυσμών που λέμε σήμερα Βυζάντιο, και που σκόρπισε τα γονίδια αυτά σε όλη την αυτοκρατορία, Ανατολική και Δυτική. Οι Εκτουρκισμοί της εποχής των Οθωμανών, τα έφεραν μέχρι και στον Τουρκικό λαό, και όπου αυτός επεκτάθηκε, χώρια που είχαν αυτοί ήδη επιμειξίες με τους Άρραβες.

Και με την Αποικιοκρατία, έχουμε τέλος τη μεταφορά τους στις εσχατιές της γης.

Ναι, θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να μην έχει κάποιος μεταξύ των προγόνων του τον Αδάμ, μεταξύ των δισεκατομμυρίων ανθρώπων της γης σήμερα. Και αν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, είναι μια εντελώς αμελητέα ποσότητα σε εντελώς απομονωμένες περιοχές για χιλιετίες.

Συγνώμη για την πολυλογία, όμως ήθελα να παρακολουθήσεις το σκεπτικό μου, για να δεις τους λόγους για τους οποίους είμαι τόσο σίγουρος. Αλλά επαναλαμβάνω, ότι η γονιδιακή καταγωγή από τον Αδάμ, ΔΕΝ σχετίζεται με το ρόλο του στη Θεολογία.

Γράφεις επίσης:

Επιπρόσθετα, στο άρθρο αναφέρεται το παράδειγμα των Τασμανών οι οποίοι ήταν γενετικά αποκλεισμένοι από το 10.000-7.000 π.Χ. από την Ευρασία και άρα δεν κατάγονταν από τον Βιβλικό Αδάμ (αν δεχτούμε την ύπαρξη του) έως τον 19ο αιώνα κατά τον οποίον ήρθαν σε επιμειξία με τους Ευρωπαίους αποίκους και εξαφανίστηκαν.

Απαντώ:
Να επαναλάβω, ότι εγώ μιλάω για τους ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ ανθρώπους. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν λαοί που ΔΕΝ κατάγονται από τον Αδάμ. Δεν αμφισβητώ επίσης, ότι πιθανόν να υπάρχουν και σήμερα λίγοι τέτοιοι άνθρωποι σε περιοχές του Αμαζονίου, ή στη Νοτιοαφρικανική έρημο. Αλλά είναι ελάχιστοι.

Γράφεις:

Τέλος ο πρόσφατος κοινός πρόγονος των ανθρώπων κατά την μελέτη αυτή εντοπίζεται στην περιοχή της Ανατολικής Ασίας και όχι στη Μεσοποταμία:

"Interestingly, the MRCAs are nearly always found in eastern Asia. This is due to the proximity of this region to both Eurasia and either the remote Pacific islands or the Americas, allowing the MRCA's descendants to reach a few major world regions in a relatively short time."

Απαντώ:
Ενδίαφέρουσα πληροφορία, την οποία δεν γνώριζα. Τι σου είναι αυτοί οι Κινέζοι!

Το γεγονός είναι, ότι στην έρευνα αυτή, μιλάμε για έναν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟ πρόγονο, που φυσικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ. Επίσης, αν έγινε σωστά η μεταφορά της έρευνας στα Ελληνικά που τη διάβασα εγώ, μιλάμε για 3.000 χρόνια πίσω, ενώ ο Αδάμ ήταν 7.500 χρόνια πίσω, που όπως σου έδειξα πιο πάνω, τον κάνει ακόμα πιο σίγουρο ως πρόγονο.

Το γεγονός είναι, ότι με την ανάλυση που σου έκανα πιο πάνω, προκύπτει αβίαστα το συμπέρασμα, ότι ο Αδάμ είναι ανάμεστα στους προγόνους σχεδόν όλων των ΣΗΜΕΡΙΝΩΝ ανθρώπων, εκτός ίσως ελαχίστων εξαιρέσεων. Είναι καθαρά μαθηματικό το ζήτημα.

Και φυσικά ΔΕΝ είναι καθόλου Θεολογικό. Γι' αυτό και δεν υπάρχει κανένας λόγος να εμμένει κάποιος σε αυτό δογματικά. Ο λόγος που εμμένω, είναι καθαρά λογικός και ερευνητικός, και όχι Θεολογικός. Βεβαίως καθώς προχωράει το προαναφερθέν πρόγραμμα, θα μπορούμε σε ελάχιστα μόνο χρόνια να μιλήσουμε με απόλυτη βεβαιότητα για όλα αυτά, οπότε ας μη βιαζόμαστε. Έχουμε ήδη ένα πολύ ικανοποιητικό χονδρικό σχεδιάγραμμα των μετακινήσεων αυτών. Σύντομα θα έχουμε λεπτομερέστερα κατά περιοχή και εποχή.

Έγραψες:

2) Σε μία εκ των σελίδων που παρατέθησαν υποστηρίζεται πως ο Κατακλυσμός του Νώε ήταν τοπικής φύσεως και είχε ως σκοπό να καταστρέψει τη φυλή Αδάμ και όχι όλους τους ανθρώπους.

Συμφωνώ βέβαια πως δεν υπάρχει καμιά ένδειξη για παγκόσμιο κατακλυσμό. Ας δεχτούμε υποθετικά πως έγινε τοπικός κατακλυσμός στη Μεσοποταμία ο οποίος κατέστρεψε την φυλή Αδάμ πλην του Νώε και των δικών του. Αρκούσε όμως ο τοπικός κατακλυσμός να καταστρέψει τους απογόνους του Αδάμ; Όχι βέβαια, γιατί όπως είδαμε από το άρθρο του Chang, ένας ελάχιστος μόνο ρυθμός μετανάστευσης οδηγεί σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα στην εξάπλωση των απογόνων ενός ανθρώπου ανά τον πλανήτη, και υπήρξε μεγάλο χρονικό διάστημα ανάμεσα στον Αδάμ και τον Νώε (δυόμιση χιλιετίες).

Απάντηση:
Το θέμα δεν είναι "γονιδιακό - φυλετικό", αλλά "εθνο - φυλετικό". Όταν μιλάμε για "φυλή του Αδάμ", δεν εννοούμε τα γονίδιά του. Εννοούμε την ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ ενότητα του λαού αυτού. Και ο Κάιν τα ίδια γονίδια είχε. Όμως ΔΕΝ ανήκε στη φυλή του Αδάμ, γιατί δημιούργησε άλλο ξεχωριστό λαό κατά την αφήγηση των κεφαλαίων 4 και 5 της Γένεσης.

Αυτό που ενδιέφερε τον Θεό, δεν ήταν το αν κάποιος είχε τα γονίδια του Αδάμ, αλλά αν διατηρούσε ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ του λαού αυτού, στον επερχόμενο Μεσσία που θα ερχόταν από αυτό το λαό. Η καταστροφή είχε ως στόχο ΤΟ ΕΘΝΟΣ των Αδαμιτών, ως εθνική ενότητα, και όχι τα γονίδιά τους! Ο κατακλυσμός, διέλυσε πλήρως τον κοινωνικό ιστό του έθνους αυτού, και από αυτούς που είχαν τη συγκεριμμένη εθνική σύνείδηση, έμεινε μόνο ο Νώε. Περισσότερα για τον λαό Αδάμ, δες εδώ: http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam3.htm και για την προ του κατακλυσμού κατάσταση του λαού αυτού, εδώ: http://www.oodegr.com/oode/genesis/gigant1.htm

Το θέμα λοιπόν, δεν είναι γονιδιακό - ρατσιστικό, αλλά εθνικό - θρησκευτικό. Τους άφησε να εξολοθρευθούν για να γίνει μια νέα αρχή με τον Νώε, ως νέου γεννάρχη του πιστού λαού. Που και πάλι στην εποχή της Βαβέλ τα ίδια έκαναν, και τους διασκόρπισε, οπότε πέρασε η γραμμή του Χριστού στους Εβραίους, από τους οποίους τελικά γεννήθηκε ο Δεύτερος Αδάμ.

Έγραψες:

Άρα ή δεν ισχύουν οι παραδοχές του Chang για τον βαθμό μετανάστευσης ή οι απόγονοι του Αδάμ ήταν διάσπαρτοι ανά μεγάλη έκταση και άρα τοπικός κατακλυσμός δεν αρκούσε να τους καταστρέψει.

Απαντώ:
Οι παραδοχές του Chang είναι απλώς ενδεικτικές του πώς όσο βαθύτερα είναι κάποιος στην ιστορία, είναι πρόγονος περισσοτέρων ανθρώπων σε βάθος χρόνου, κάτι που οδηγεί στην παραδοχή ότι ο Αδάμ είναι και βιολογικός πατέρας των περισσοτέρων σημερινών ανθρώπων, (παρά το ότι αυτό δεν έχει Θεολογική σημασία).

Ο δε τοπικός κατακλυσμός, εφ' όσον ΔΕΝ είχε στόχο τα γονίδια αλλά το έθνος, και βέβαια ήταν αρκετός για να καταστρέψει το συγκεκριμμένο έθνος που είχαν την ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ των απογόνων του Αδάμ, ώστε να ξεκινήσει κάτι καινούργιο από την αρχή ο Νώε.

Αυτό το τελευταίο, πιστεύω ότι είναι σαφές, αλλά αν δεν το έχεις καταλάβει, (γιατί απ' ό,τι κατάλαβα σκέφτεσαι "γονιδιακά" και όχι "πολιτισμικά"), μπορώ σε επόμενο μήνυμά μου να σου δώσω ντοκουμέντα, για παρόμοιες ενέργεις σε όλη την ιστορία της γενεαλογικής γραμμής του Χριστού, όπου δίνεται τέλος στην εθνική συνέχεια ενός διαβρωμμένου έθνους, για να δημιουργηθεί μια νέα αρχή ενός νέου έθνους απογόνων του Αδάμ, σε υγειείς βάσεις.

Γράφεις:

3) Στην σελίδα της ΟΟΔΕ αναφέρεται επίσης πως ο Θεός ήταν δυσαρεστημένος με την επιμειξία της φυλής του Αδάμ με τα μέλη των άλλων φυλών. Αυτό όμως και πάλι αποτελεί προϋπόθεση για την καταγωγή μας από τον Αδάμ, αφού μόνο εάν εάν οι απόγονοι του Αδάμ αναμιγνύονταν με άλλες φυλές είναι δυνατόν όλοι οι σημερινοί άνθρωποι να είμαστε απόγονοι του Αδάμ όπως υποστηρίζετε! Σκόπευε ο Θεός λοιπόν στην ύπαρξη ξεχωριστής φυλής Αδάμ και λοιπών κατ' εικόναν ανθρώπων ή σκόπευε στην επιμειξία τους;

Απάντηση:
Μα ήδη σου έχω γράψει και στο προηγούμενο μήνυμα, ότι ΔΕΝ ενδιαφέρει τον Θεό αν είμαστε ή όχι απόγονοι του Αδάμ. Αυτό που τον ενδιέφερε, ήταν να δημιουργηθεί ένα έθνος, που να ζει σύμφωνα με τις αρχές του αληθινού Θεού, ώστε να προετοιμάσει μια γυναίκα τόσο αγνή σαν την Παναγία, που να μπορεί να κρατήσει στα σπλάχνα της τον Θεάνθρωπο.

Το πρόβλημά σου, είναι ότι σκέφτεσαι μόνο "γονιδιακά" και όχι "πολιτισμικά". Το ίδιο πρόβλημα είχα κι εγώ στην αρχή που μελετούσα το ίδιο θέμα. Νόμιζα ότι αυτό που ενδιέφερε τον Θεό ήταν κάποια συγεκριμμένα γονίδια. Αλλά ΔΕΝ ήταν έτσι. Βασικότερο συστατικό ενός έθνους, ΔΕΝ είναι η γονιδιακή του κληρονομιά, ούτε καν η γλώσσα του, αλλά κυρίως η ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ του κληρονομιά. ( http://www.oodegr.com/neopaganismos/ellinikotita/3tayt.htm ). Για τον λόγο αυτό, παρά την κοινή γονιδιακή καταγωγή του Κάιν, ΔΕΝ ανήκε στο έθνος Αδάμ. (Γένεσις 4ο και 5ο κεφάλαιο). Για τον ίδιο λόγο, όταν οι γυναίκες του λαού Αδάμ αναμίχθηκαν με τους γύρω λαούς "και γεννούσαν γι' αυτούς", και όχι με σκοπό την έλευση του Μεσσία, αυτό ήταν απόδειξη ότι είχε αλλοιωθεί το πολιτισμικό τους φρόνημα. Λάτρευαν τους άλλους ξένους θεούς, και όχι τον αληθινό Θεό. Γεννούσαν για τους λαούς αυτούς, και όχι με στόχο τη γέννηση του Μεσσία. Γι' αυτό και ο κατακλυσμός τους πήρε και τους σήκωσε.

Ο Θεός λοιπόν, ΔΕΝ ήθελε την επιμειξία του λαού Αδάμ με τους γύρω λαούς, όχι για άλλο λόγο, αλλά επειδή δεν ήθελε να αλλοιωθεί το πολιτισμικό τους φρόνημα, ώστε να λατρεύουν άλλους θεούς. Τα γονίδια του Αδάμ, διαχύθηκαν (όπως έδειξα στην αρχή), μέσω του λαού του Κάιν, και μέσω των μετέπειτα γενεών των απογόνων αυτού του λαού, από Νώε και μετά, και όχι του Λαού Αδάμ καθεαυτού, εφ' όσον αυτός ο λαός, ακόμα και μετά την επιμειξία του, καταστράφηκε στον Κατακλυσμό. Για το αν θα ήταν ο Αδάμ πρόγονός μας ή όχι, δεν Τον ενδιέφερε καθόλου. Συνεπώς, το να συζητάμε τα περί γονιδίων και γονιδιακής πατρότητας του Αδάμ, δεν έχει Θεολογική αξία, παρά μόνο ιστορική.

Έγραψες:

4) Υποστηρίξατε πως δεν είναι ανιχνεύσιμη βιολογικά ή γενετικά ο μετασχηματισμός του πρωτοπλάστου Αδάμ. Σε αυτό συμφωνούμε.

Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με την βιβλική παραδοχή υπάρξεως ανθρώπων οι οποίοι ζούσαν πλέον των 900 ετών ή τεκνοποιούσαν στην μετακλιμακτήριο εποχή. Τέτοιοι άνθρωποι είχαν σαφώς διαφορετική βιολογική λειτουργία από εμας που γερνάμε σε ~70 χρόνια ζωής από μιτοχονδριακές βλάβες, οξείδωση κτλ.. Πρέπει να δεχτούμε είτε πως οι άνθρωποι είχαν διαφορετική βιολογική λειτουργία από εμάς ή πως η βιβλική χρονολόγηση δεν ισχύει. Αν η βιβλική χρονολόγηση δεν ισχύει τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για τον Βιβλικό Αδάμ της Μεσοποταμίας του 5.500 π.Χ. Αν ισχύει, τότε αποτελεί μυστήριο η ανυπαρξία ευρημάτων από ανθρώπους με διαφορετικά βιολογικά χαρακτηριστικά από τους σημερινούς.

Απάντηση:
Σωστό το πρώτο σκέλος της παρατήρησής σου, λάθος όμως το δεύτερο, μαζί με το συμπέρασμα.

Πράγματι, είναι λάθος τόσο τα πολλά έτη ζωής της γεναλογίας του Αδάμ στη Γένεση, όσο και το να ψάχνει κάποιος να βρει βιολογικές αποδείξεις για τέτοιου είδους μακροζωία.

Αυτό όμως, οφείλεται σε ονόματα της γεναλογίας που ξεχάστηκαν, σε μια εποχή τόσο μακρινή που δεν υπήρχε γραφή ώστε να διατηρηθούν κείμενα. Την ανάλυση για τα λάθη σε αυτούς τους γενεαλογικούς πίνακες, και τη διακρίβωση της προέλευσης του λάθους, μπορεί κάποιος να τη δει στην εξής διεύθυνση:
http://www.oodegr.com/oode/genesis/geneal1.htm

Το να είναι λάθος τα διασωθέντα έτη μιας γενεαλογίας, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι είναι λάθος αυτή καθεαυτή η ύπαρξη των προσώπων της γενεαλογίας!

Συνεπώς, έχουμε ελλειπείς ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ γενεαλογικούς καταλόγους πραγματικών προσώπων, που έζησαν όσο εμείς. Άρα, άδικες οι βιολογικές έρευνες.


Έγραψες:

Παρατηρώ επίσης πως τόσο η χρονολόγηση του Chang όσο και όλη η σύγχρονη γενετική λειτουργεί με βάση την παραδοχή πως η γενιά του ανθρώπου είναι 25-30 χρόνια. Εάν αυτό δεν ισχύει τότε ανατρέπονται τα συμπεράσματα τους, και πάμε σε διαφορετικό χρονικό πλαίσιο. Επομένως αν ισχύει η βιβλική γενεαλογία απορρίπτονται τα συμπεράσματα της μοριακής βιολογίας που βασίζονται στην παραδοχή πως οι άνθρωποι έχουν γενιές 25-30 ετών. Αν δεν ισχύει η βιβλική χρονολογία, τότε ο Αδάμ δεν ανάγεται στο 5.500 π.Χ.

Απάντηση:
Και εδώ, είναι σωστό το ότι είναι ελλειπείς οι γενεαλογίες που διέσωσε η Γένεση, αλλά λάθος το συμπέρασμα. Το να είναι ελλειπής μια γενεαλογία, ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι λάθος και τα πρόσωπα της γενεαλογίας αυτής. Δες τον ανωτέρω δεσμό, όπου γίνεται ανάλυση και εξακρίβωση του λάθους.

Έγραψες:

5) Υποστηρίζετε πως άνθρωποι πριν και κατά την εποχή του Αδάμ υπήρχαν άνθρωποι κατ' εικόνα του θεού, αλλά ο Αδάμ ήταν ο πρώτος που ήταν καθ' ομοίωσιν. Εφόσον όμως υπήρχαν ήδη κατ' εικόνα άνθρωποι (για εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, από την εμφάνιση του Homo sapiens και τουλάχιστον για 60.000 χρόνια σύμφωνα με τη γενετική), γιατί περίμενε ο Θεός 55.000+ χρόνια για να προσφέρει το καθ' ομοίωσιν σε έναν από τους κατ' εικόναν ανθρώπους μέσω του Αγίου Πνεύματος;

Απάντηση:
Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που περίμενε ακόμα περισσότερο, για να γεννηθεί μια γυναίκα τόσο αγνή που να γεννήσει τον Θεάνθρωπο Ιησού Χριστό. Ο Αδάμ ήταν ο άνθρωπος εκείνος, που σε όλες τις χιλιετίες ως τότε, άξιζε τη φιλία και την επιδοκιμασία του Θεού για την αγνότητά του και για τη ζωή του. Αν είχε γεννηθεί ένας τέτοιος άνθρωπος ενωρίτερα, αυτόν θα επέλεγε ο Θεός για να τον καταστήσει "Υποστατική αρχή" της ανθρωπότητας. Όπως αν είχε γεννηθεί μια γυναίκα τόσο αγνή όσο η Παναγία ενωρίτερα, θα είχαμε την ενανθρώπιση του Κυρίου Ιησού Χριστού σε παλαιότερο χρόνο.

Εδώ ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΩ ότι ίσως να παίζει ρόλο και η πρόγνωση του Θεού. Δηλαδή, ίσως να ήταν ο καλύτερος συνδυασμός για μια επιτυχή έκβαση της ιστορίας της ανθρωπότητας σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας. Αλλά αυτό είναι απλώς πιθανολογία που δεν γνωρίζω πόσο σωστό είναι.

Το γεγονός είναι ότι ο Θεός δεν έχει πρόβλημα να περιμένει ως άχρονος. Τα πάντα θα γίνουν στον καιρό που πρέπει. Και ακόμα και αν σκεφθούμε ότι ο Θεός είναι άχρονος, αλλά εμείς βιώνουμε τα δεινά της ιστορίας, στην ουσία κάθε γενιά δεν ζει πάνω από έναν αιώνα. Συνεπώς και για κάθε άνθρωπο που γεννιέται, δεν θα άλλαζε τίποτε αν η ιστορία "κόνταινε". Σημασία έχει να γίνουν όλα σωστά και από τους κατάλληλους ανθρώπους, και όχι να γίνουν γρήγορα. Τι σημασία έχει ο χρόνος για τον Άχρονο; Και τι αξία έχουν οι χιλιετηρίδες για κάποιον που ζει μόνο 80 χρόνια; Με δεδομένη την αιωνιότητα του Μέλλοντα Αιώνα, όλα αυτά θα είναι κάποτε κακό όνειρο, που κατά την Αγία Γραφή "ούτε στο νου θα μας έρχονται".

Έγραψες:

Επίσης γιατί δεν προσέφερε το καθ' ομοίωσιν σε όλους τους ανθρώπους της εποχής του Αδάμ και όχι μόνο σε έναν;

Απάντηση:
Γιατί ως τότε μόνο ένας ήταν κατάλληλος να κάνει αυτή την αρχή. Αυτός θα ήταν η "μαγιά" για να μεταδοθεί το Άγιο Πνεύμα σε κάθε άνθρωπο. Και η αποτυχία ακόμα και αυτού του ξεχωριστού ανθρώπου, και η αναγκαιότητα να ενανθρωπίσει ο Ίδιος ο Θεός, είναι ενδεικτική της δυσκολίας του εγχειρήματος.

Ρωτάς:

Επίσης δεν κατανοώ γιατί η αποτυχία του Αδάμ να φτάσει στην θέωση οδήγησε στην ενσάρκωση του Ιησού Χριστού. Σύμφωνα με την όποψη σας η θέωση ενός ανθρώπου (του Αδάμ ή του θεανθρώπου Ι.Χ.) αρκεί για την νίκη κατά του θανάτου ολόκληρης της ανθρωπότητας. Ο Αδάμ βέβαια απέτυχε αμαρτάνοντας, αλλά σίγουρα ο Θεός θα μπορούσε να δώσει μια δεύτερη ή τρίτη ή ν-οστή ευκαιρία σε έναν οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο, αφού όπως υποστηρίζετε η νίκη του ενός αποτελεί νίκη της ανθρωπότητας. Αυτό όμως δεν συνέβη.

Απάντηση:
Η αποτυχία του Αδάμ, ΔΕΝ ήταν η αιτία της ενσάρκωσης του Χριστού. Αλλοίμονο αν ένας "αποτυχημένος", ή ακόμα και ο διάβολος που τον πλάνησε, γινόντουσαν αιτία ενανθρώπισης του Θεού!!! Ο Ιησούς ούτως ή άλλως θα ενανθρώπιζε. Γιατί μπορεί ο Αδάμ να πετύχαινε να νικήσει τον θάνατο, όμως ΔΕΝ θα μπορούσε ποτέ να ενώσει τον Θεό με τον άνθρωπο. Χωρίς την ενανθρώπιση του Χριστού, ο Θεός θα ήταν ο αιωνίως άγνωστος και ακατανόητος Θεός του Επίκουρου, που δεν έχει καμία σχέση με το σύμπαν. Όμως η ενανθρώπιση, ένωσε τον Θεό με τον άνθρωπο, και οδήγησε τον άνθρωπο, όχι απλώς στο "γιάτρεμα" για το οποίο αγωνίσθηκε ο Αδάμ, αλλά ακόμα πιο πάνω. Οδήγησε τον άνθρωπο στην ένωση με τον Θεό. Γιατί Θεός και άνθρωπος ενώθηκαν στο πρόσωπο του Χριστού. Περισσότερα για την αναγκαιότητα της ενανθρώπισης, ώστε να γνωσθεί ο Θεός από τον άνθρωπο, μπορείς να δεις εδώ: http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/doc_gn2.htm και http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/doc_gn3.htm

Η αποτυχία του Αδάμ, κατέδειξε επίσης με τον πιο εντυπωσιακό τρόπο το γεγονός ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να σωθεί μόνος του, χωρίς τη βοήθεια του Θεού. Μπορούμε να εκτιμήσουμε πλέον την αξία της ενανθρώπισης του Χριστού, αν αναλογισθούμε ότι ακόμα και αυτός ο ξεχωριστός άνθρωπος, ο Αδάμ, τον οποίο ο Θεός επέλεξε για τις εξαιρετικές του ιδιότητες ως υποστατική αρχή της ανθρωπότητας, ακόμα και αυτός ΔΕΝ ήταν δυνατόν να μας σώσει χωρίς Χριστό. Όλα προεγνωσμένα στη βούληση του Θεού, και όλα τακτοποιημένα με τον καλύτερο τρόπο.

Ρωτάς:

Ο Θεός δίνοντας την ευκαιρία στον Αδάμ να θεωθεί σίγουρα πίστευε πως η θέωσή του ήταν δυνατή. Γιατί αν πίστευε πως ήταν αδύνατη, τότε η ελευθέρα βούληση του Αδάμ θα ήταν άκυρη. Άρα, αφού ο Θεός πίστευε πως ένας άνθρωπος έχει την δυνατότητα να θεωθεί, γιατί δεν προσέφερε αυτήν την δυνατότητα και σε άλλους αλλά διάλεξε τον δρόμο της ενσάρκωσης ωσάν να μην υπήρχε καμιά εναλλακτική λύση;

Πίστευε πως κανένας άλλος άνθρωπος δεν είχε την δυνατότητα της θέωσης, και απαιτείτο η ενσάρκωση; Τότε οδηγούμαστε σε αντίφαση με την παραδοχή μας πως ο Θεός πίστευε στην δυνατότητα του ανθρώπου μέσω της ελευθέρας βουλήσεως να θεωθεί. Εκτός βέβαια αν ο βιβλικός Αδάμ ήταν ο μοναδικός άνθρωπος ο οποίος μπορούσε να θεωθεί από μόνος του. Αυτό όμως αντιβαίνει στην παραδοχή μας πως ήταν ένας απλός άνθρωπος και ιδιαιτερότητά του ήταν η εμφύσηση του΄Αγίου Πνεύματος.

Απάντηση:
Η αδυναμία του Αδάμ, ΔΕΝ ήταν στην κατασκευή, αλλά στη βούληση. ΚΑΘΕ άνθρωπος ΑΝ ΘΕΛΕΙ μπορεί να Θεωθεί. Αλλά δεν έχουμε την καλή βούληση. Δια του Αδάμ ο Θεός μας έδειξε ότι με τη δική Του βοήθεια, ακόμα και ΜΕΤΑ τις αποτυχίες μας, μπορούμε ακόμα να σωθούμε εν Χριστώ Ιησού. Γιατί και ο Αδάμ εν τέλει σώθηκε και αυτός δια Ιησού Χριστού. Και ακόμα, έγινε πρόγονος του Χριστού, παρά τις ενδιάμεσες αποτυχίες των απογόνων του επί χιλιετηρίδες. Ο χρόνος δεν έχει σημασία, αλλά το αποτέλεσμα. Η υποστατική αρχή της ανθρωπότητας, ο πρώτος Αδάμ, σήμερα ζει με τον Θεό ως αναστημένη ψυχή εν Αγίω Πνεύματι, και περιμένει και αυτός την ανάσταση των αφθάρτων σωμάτων, για να βιώσει και με το σώμα, τη ΝΙΚΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ.

Ακριβώς επειδή ο Θεός μας έχει δώσει την ελεύθερη βούληση, έδωσε τη δυνατότητα στον καλύτερο από εμάς να δοκιμάσει. Όχι επειδή ο Θεός δεν γνώριζε την αδυναμία μας, αλλά ΓΙΑ ΝΑ ΤΗ ΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ. Οι δοκιμασίες, δεν είναι για να μάθει ο Θεός τι είμαστε, αλλά για να το μάθουμε εμείς.

Δεν υπήρχε εναλλακτική λύση από την ενσάρκωση. Και αυτό μας το έδειξε ξεκάθαρα, με την αποτυχία στην οποία κατέληξε ο Αδάμ, παρά το ότι του είχε δώσει ακόμα και ειδικό "στεγανό" χώρο χωρίς προκλήσεις, τον κήπο της Εδέμ. Ναι, η Εύα πλανήθηκε από τον Όφη - Διάβολο. Όμως μας λέει η Αγία Γραφή ότι ο Αδάμ ΔΕΝ πλανήθηκε, αλλά εκουσίως τράβηξε το δικό του δρόμο. Ακόμα και αυτός ο αγνότερος απ' όλους ως τότε! Αλλά μετά την αμαρτία για τους δικαίους υπάρχει πάντα η μετάνοια, πάντα με ελευθερία βούλησης.

Όπως είπα και πιο πάνω, η ενανθρώπιση, ΔΕΝ έγινε εξ' αιτίας του Αδάμ. Θα γινόταν ούτως ή άλλως. Απλώς, με την ενανθρώπιση, επετεύχθη όχι μόνο η Θέωση, την οποία ο Αδάμ ΔΕΝ θα μπορούσε να ολοκληρώσει χωρίς τον Χριστό, αλλά επετεύχθη και αυτό στο οποίο ο Αδάμ απέτυχε. Και η Παναγία, πέτυχε αυτό στο οποίο απέτυχε η Εύα.

Ρωτάς:

Ωστόσο και η υπόθεση πως η νίκη κατά του θανάτου επέρχεται μέσω της θέωσης ενός ανθρώπου (είτε του Αδάμ -που απέτυχε- είτε του Ιησού Χριστου -που πέτυχε) αντιβαίνει με τη λογική. Το γεγονός πως κάποιος άνθρωπος πετυχαίνει κάτι ( π.χ ο Άρμστρονγκ το ταξίδι στη Σελήνη) σηματοδοτεί την δυνατότητα ενός ανθρώπου να πετύχει το συγκεκριμένο "κάτι". Δεν σηματοδοτεί όμως ούτε εγγυάται πως όλοι οι άνθρωποι θα το επιτύχουν, και πράγματι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θα πάνε ποτέ στο φεγγάρι. Δυνάμει μπορούν αλλά οι περισσότεροι δεν θα πάνε.

Έτσι, αποδεχόμενοι την θεωρία πως η νίκη κατά του θανάτου ενός μέλους του ανθρωπίνου γένους δεν μας οδηγεί στο συμπέρασμα της καθολικής αναστάσεως και κρίσης, το οποίο νομίζω πως είναι κεντρικό Χριστιανικό δόγμα.

Απάντηση:
Ακριβώς όπως πολύ σωστά λές, το ότι νικήθηκε ο θάνατος, ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι μια νίκη που θα τη δρέψουν όλοι οι άνθρωποι. "Αν δεν αγωνισθεί κάποιος στο στάδιο νόμιμα, δεν στεφανώνεται" Λέει η Αγία Γραφή: "Αν, μάλιστα, και αγωνίζεται κάποιος, δεν στεφανώνεται, αν δεν αγωνιστεί νόμιμα. 6 Ο γεωργός που κοπιάζει πρέπει πρώτος να μετέχει στους καρπούς. 7 Να εννοείς αυτά που λέω· και είθε ο Κύριος να σου δώσει σύνεση σε όλα· 8 να θυμάσαι τον Ιησού Χριστό από το σπέρμα τού Δαβίδ, που αναστήθηκε από τους νεκρούς, σύμφωνα με το ευαγγέλιό μου· 9 για το οποίο κακοπαθώ μέχρι δεσμών, σαν κακούργος· αλλά, ο λόγος τού Θεού δεν δεσμεύεται. 10 Γι' αυτό, τα υπομένω όλα για τους εκλεκτούς, για να απολαύσουν κι αυτοί τη σωτηρία που είναι στον Ιησού Χριστό μαζί με αιώνια δόξα. 11 Πιστός είναι ο λόγος· επειδή, αν πεθάναμε μαζί του, θα ζήσουμε και μαζί του" (Β΄ Τιμόθεον 2/β:5).

Όπως ελάχιστοι θα πάνε στο φεγγάρι, παρά την κατάκτηση αυτή της ανθρωπότητας, ελάχιστοι θα Θεωθούν. Οι λοιποί θα λάβουν μέρος στην ανάσταση δικαίων και αδίκων, και θα ζήσουν στους αιώνες, με μια ζωή, ανάλογη με τον κόπο που κατέβαλαν και την αγάπη τους. Ανάλογα με τον αγώνα του θα στεφανωθεί ο καθένας.

Γι' αυτό υπάρχει η Εκκλησία. Για να δίνει τον τρόπο του αγώνα της ψυχοθεραπείας. Για να προετοιμάσει τους δικαίους που ακούνε την κλήση του Θεού και ανταποκρίνονται, να βιώσουν στον Μέλλοντα Αιώνα, όσο το δυνατόν περισσότερες από τις ευλογίες της Θέωσης.

Γιατί ο Θεός είναι άπειρος. Και το άπειρο, ποτέ δεν μετέχεται ολόκληρο. Αλλά τα κτιστά νοήμονα όντα, "από δόξης εις δόξαν" μετέχουν τόσες από τις άκτισες ενέργειες του Θεού, όσες τους επιτρέπει η προαίρεσή τους. Τόσο στον παρόντα, όσο και στον Μέλλοντα.

Για μερικούς λοιπόν, η θυσία του Χριστού δεν θα δώσει καρπούς και νίκη, αλλά αιώνια αποτυχία. Η ελευθερία βούλησης το εγγυάται αυτό.

Έγραψες:

6) Εϊπατε πως όλοι οι κατ' εικόνα άνθρωποι μπορούν να αναστηθούν και να αποκτήσουν το καθ' ομοίωσιν. Ωστόσο αυτό μας οδηγεί στο πρόβλημα: Ποιός ήταν ο πρώτος κατ' εικόναν άνθρωπος. Έστω πως ήταν κάποιος Homo Χ ο οποίος για κάποιον λόγο απέκτησε το κατ' εικόναν. Αυτός ο Χ λοιπόν θα αναστηθεί. Όμως αυτός ο Χ είχε και γονείς, παππούδες, κτλ. οι οποίοι είναι υπεύθυνοι για την ύπαρξη του και ανθρώπους που τον φρόντισαν ως βρέφος για να επιβιώσει. Θα αναστηθεί λοιπόν ο Χ, αλλά οι ευεργέτες και συγγενείς του δεν θα αναστηθούν, μη έχοντες το κατ' εικόναν;

Απάντηση:
Ακριβώς έτσι. Υπάρχει κάποιος που ήταν το μεταβατικό στάδιο προς το κατ' εικόνα. Πίσω από αυτόν, ΔΕΝ υπάρχει νοήμον πλάσμα, που να μπορεί να έχει αθάνατη ψυχή.

Στην ουσία, βιολογικές μηχανές είμαστε. Και εμείς και τα ζώα. Προηγμένες βιολογικές μηχανές, της Ανώτατης Διάννοιας που ονομάζουμε Θεό. Υπάρχει στην κατασκευή του εγκεφάλου μας ένα "κατώφλι", το οποίο μας διαχωρίζει από τα ζώα, και μας κάνει "νοήμονες". Πίσω από αυτό, έχουμε αυτό που λέμε: "ζώο". Μπροστά από αυτό, έχουμε τη νόηση που ονομάζουμε "άνθρωπο" κατ' εικόνα Θεού.

Οι σκέψεις μας, δεν είναι παρά διαχείρηση ορμονών, που δημιουργούν αυτό που λέμε "σκέψη" και "ευφυία". Για την περιπλοκότητα όμως που απαιτείται ώστε να καταστεί κάποιος "εικόνα Θεού", χρειάζεται και η ανάλογη κατασκευή που να δημιουργεί αυτό το ΑΝΩΤΕΡΟ συστατικό του σύμπαντος που ονομάζουμε "πνεύμα", και που εικονίζει το Πνεύμα του Θεού. Για να μπορεί να καταστεί "πνεύμα", η απλή "ψυχική δύναμη" των ζώων, ώστε να έχει τη δυνατότητα να μένει αθάνατη, απαιτείται κάτι πολύ περιπλοκότερο και ανώτερο από τον δικό τους εγκέφαλο, που δεν διαθέτουν από κατασκευής τους.

Τα όμοια κοινωνούν με τα όμοια. Για να κοινωνήσει το υλικό πλάσμα με τον Θεό, πρέπει να έχει τόση νόηση, που να μπορεί να το κάνει. Διαφορετικά, όσο και αν προσπαθήσεις να μιλήσεις για τον Θεό σε ένα σκύλο σε ένα δελφίνι ή σε έναν βάτραχο, δεν υπάρχει περίπτωση να τα προσηλυτίσεις. Απλούστατα, ΔΕΝ κατανοούν τίποτα. Δεν έχουν "πνεύμα".

Τα κατώτερα αυτά πλάσματα, έλαβαν από τον Θεό το δώρο της ζωής για ένα μικρό διάστημα. Καλό και αυτό από το τίποτα. Από την ανυπαρξία τα κάλεσε σε ύπαρξη. Και αυτό δώρο είναι. Και όταν πεθαίνουν, πάλι κερδισμένα είναι. Τι είχανε, τι χάσανε. Και ούτε έχουν τη λογική για να στεναχωρηθούν για το ότι είναι θνητά όπως το νιώθει ο άνθρωπος, ο οποίος είναι πλασμένος να επιθυμεί την αθανασία. Για τα νοήμονα πλάσματα, ο Θεός έχει περισσότερα δώρα από μια προσωρινή ζωή, γιατί ΜΠΟΡΟΥΝ να τα λάβουν, μια και είναι κατασκευασμένα γι' αυτό. Τους δίνει εκτός από απλή ζωή, και αθάνατη ΚΑΤΑ ΧΑΡΙΝ ψυχή, που μπορεί να συνδιαλεχθεί με τον Ίδιο τον Θεό και να τον γνωρίσει ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.

Το να αναρωτιέται κάποιος "γιατί δεν θα αναστηθούν τα ζώα;", είναι σαν να ρωτάει: "γιατί δεν μπορώ να πλύνω τα ρούχα μου μέσα στο φούρνο της ηλεκτρικής κουζίνας;" Απλώς είναι κατασκευασμένα για άλλη, περιορισμένη και συγκεκριμμένη χρήση. Άλλωστε, αν ο φούρνος της κουζίνας έπλενε ρούχα, δεν θα ήταν φούρνος. Όπως αν ο σκύλος εκκλησιαζόταν, και μπορούσε να έχει αθάνατη ψυχή, δεν θα ήταν σκύλος! Θα ήταν "κάτι άλλο". Αυτό όμως που είναι, έχει συγκεκριμμένες προδιαγραφές και όρια.

Γράφεις:

Ευχαριστώ για τον ευγενικό διάλογο και περιμένω τις απαντήσεις σας, όποτε σας είναι εύκαιρο.

Φιλικά,

Μαχάων "Επόπτης" Ιατρομάντις

Απαντώ:
Ομοίως, ευχαριστώ για τον ενδιαφέροντα ευγενικό διάλογο, και εύχομαι καλό Σαββατοκύριακο, καθώς θα είμαι ως τη Δευτέρα εκτός γραφείου.

Ο Θεός να είναι μαζί σου
Νίκρομ.

Η απάντηση μου:

Χαίρετε,

1) Σχετικά με τον Βιβλικό Αδάμ. Η εξήγηση είναι απλή: o MRCA είναι ο πλέον πρόσφατος κοινός πρόγονος. Αν πάμε έναν αριθμό γενιών πίσω στο χρόνο βρίσκουμε πως ένας από τους ανθρώπους που ζούσαν τότε ήταν πρόγονος όλων των σημερινών ανθρώπων. Ήταν κοινός μας πρόγονος δηλαδή. Πηγαίνοντας ακόμα πιο πίσω βλέπουμε όμως πως υπάρχουν και άλλοι κοινοί μας πρόγονοι. Ο πατέρας και η μητέρα του MRCA ήταν προφανώς επίσης κοινοί μας πρόγονοι (αφού είναι πρόγονοι του MRCA που είναι κοινός μας πρόγονος), κ.ο.κ. Πηγαίνοντας ακόμα πιο πίσω λοιπόν έχουμε όλο και περισσότερους ανθρώπους που είναι πρόγονοι όλων των σημερινών ανθρώπων. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως όλοι οι άνθρωποι που ζούσαν στις εποχές πριν από τον MRCA είναι κοινοί μας πρόγονοι. Αντιθέτως, όπως λέει το άρθρο (και εδώ μεταφράζω): Ιχνηλατώντας πιο πίσω στο χρόνο, υπήρχε ένα κατώφλι, ας πούμε Un γενιές στο παρελθόν, πέραν από το οποίο η καταγωγή του σημερινού πληθυσμού ήταν υπόθεση "όλα ή τίποτα". Δηλαδή, κάθε άτομο που ζούσε τουλάχιστον Un γενιές στο παρελθόν είτε ήταν πρόγονος όλων των σημερινών ανθρώπων ή πρόγονος κανενός από τους ανθρώπους που ζουν σήμερα."

Άρα δεν αποδεικνύεται η καταγωγή μας από τον Βιβλικό Αδάμ (ούτε και αποκλείεται βέβαια). Το άρθρο δεν δύναται να μας κάνει να συμπεράνουμε πως καταγόμαστε από τον Βιβλικό Αδάμ.

Εν πάσει περιπτώσει παραδεχτήκατε πως δεν έχει σημασία η βιολογική καταγωγή μας από τον Βιβλικό Αδάμ, άρα δεν επιμένω σε αυτό το σημείο.

2) Υποστηρίζετε πως δεν είχε σημασία για τον Θεό η διατήρηση της βιολογικής σύστασης του λαού που ονομάζετε "Αδαμίτες". Όμως τότε γιατί ο θεός είχε δυσαρεστηθεί από την επιμειξία των Αδαμιτών με τους μη Αδαμίτες; Άλλωστε η βιολογική επιμειξία δεν οδηγεί απαραίτητα στην απώλεια της "πίστης" που θεωρείτε σημαντική. Και στις μέρες μας οι Ελληνορθόδοξοι παντρεύονται συχνα στην αλλοδαπή με ετερόδοξους και ανατρέφουν τα παιδιά τους ως ορθοδόξους. Άρα είναι ακατανόητο γιατί δυσαρεστεί η βιολογική επιμειξία των Αδαμιτών το θεό. Ήταν διαφορετικά τα πράγματα τότε και η επιμειξία επέφερε και αναγκαστικά την απώλεια της πίστης;

3) Επιπλέον, σύμφωνα με την ερμηνεία σας, η επιμειξία έθεσε σε κίνδυνο την ταυτότητα του λαού του Θεού, την ύπαρξη του οποίου θεωρούσε (ο Θεός) απαραίτητη. Όμως αν οι επιμειχθέντες είχαν χάσει την πίστη τους, άλλο τόσο την είχαν και οι υπόλοιποι, αφού όλοι οι "Αδαμιτες" πλην των ελαχίστων περί τον Νώε κατεστράφηκαν.

4) Ταυτόχρονα, σύμφωνα με την ερμηνεία σας τον θεό δεν τον έννοιαζε η βιολογική καταγωγή των Αδαμιτών αλλά η πίστη τους και η υπόστασή τους ως λαού του Θεού. Επομένως -κατά την ερμηνεία σας- κατέστρεψε τους εν τη Μεσοποταμία απίστους Αδαμίτες. Όμως, όπως προείπα, οι απόγονοι των Αδαμιτών ήταν διασπαρμένοι ανά την υφήλιο την εποχή του κατακλυσμού. Όλοι αυτοί, είχαν εγκαταλείψει την πίστη του Αδάμ (των βιολογικών προγόνων τους). Σύμφωνα με την θεωρία σας όμως ο Θεός δεν τιμώρησε όλους όσους είχαν έτσι εγκαταλείψει την πίστη του Αδάμ νωρίτερα (και ήταν διάσπαρτοι ανά την υφήλιο), αλλά μόνον όσους παρέμεναν μέσα στο λαό του Αδάμ στη Μεσοποταμία.

5) Λέτε πως οι κατάλογοι της Γένεσης είναι ελλιπείς και η Γένεση δεν πίστευε κυριολεκτικά στην ύπαρξη ανθρώπων που έζησαν 900+ χρόνια. Αυτή είναι μια ερμηνεία που όμως δεν βασίζεται πάνω στο κείμενο το οποίο δεν κάνει λόγο για "ενδιάμεσους" προγόνους. Και εν πάσει περιπτώσει είναι μάλλον παράξενο πως δεκάδες ενδιάμεσων προγόνων να μην καταγράφηκαν αλλά ταυτόχρονα να πιστεύετε πως το άθροισμα των ετών ανάμεσα σε όσους καταγράφηκαν είναι ακριβές. Είναι σαν να λέμε, δεν γνωρίζω κανέναν πρόγονό μου έως τον 12ο αίωνα, αλλά ξέρω πως καταγόμουν από τον τάδε που γεννήθηκε ακριβώς το 1135.

6) Σχετικά με την απορία μου, γιατί διάλεξε ο Θεός τον Αδάμ και όχι κάποιον άλλο νωρίτερα ή περισσότερους από έναν, υποστηρίζετε πως αυτό συνέβη γιατί "άξιζε τη φιλία και την επιδοκιμασία του Θεού για την αγνότητά του και για τη ζωή του." Άρα, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, ο Αδάμ ήταν αυτός που άξιζε να επιλεγεί λόγω της ιδιοσύστασής τους και όχι κάποιος άλλος άνθρωπος.

Ας δεχτούμε αυτήν την υπόθεση, πως ο Αδάμ ήταν πιο άξιος από τους υπολοίπους. Όμως ο Αδάμ απέτυχε αμαρτάνωντας. Άρα ο αξιώτερος κατά τον Θεό απέτυχε. Επομένως οι άλλοι άνθρωποι, όντας λιγότερο άξιοι από τον Αδάμ, ούτε αυτοί θα πετύχαιναν. Επομένως, λογική συνέπεια της υποθέσεώς σας είναι πως δεν υπήρχε άνθρωπος ικανός να αποφύγει την αμαρτία, και άρα η "ελεύθερη" βούληση του ανθρώπου να διαλέξει την αμαρτία ή όχι δεν είναι πραγματική αφού κανένας από τους ανθρώπους (όντας λιγότερο άξιοι του Αδάμ) δεν θα μπορούσαν να αποφύγουν την αμαρτία: η πορεία της ανθρωπότητας ήταν προδιαγεγραμμένη.

7) Λέτε επίσης πως ο Αδάμ ήταν η μαγιά. Μάλλον όμως αποδείχθηκε εκ των υστέρων πως ο Θεός επέλεξε μαγιά που δεν πέτυχε το αναμενόμενο αλλά αμάρτησε.Και εφόσον όπως υποστηρίζετε, ο Θεός όντας παντογνώστης επέλεξε τον πλέον κατάλληλο, συμπεραίνουμε πως δεν υπήρχε κανείς κατάλληλος άνθρωπος και άρα δεν υπήρχε ελευθερία του ανθρώπου να επιλέξει το καλό ή το κακό. Άρα η ελεύθερη βούληση μας είναι ψευδεπίγραφη.

Μπορείτε φυσικά να υποστηρίξετε πως ο Αδάμ ήταν ο πλέον κατάλληλος, αλλά όντας ελεύθερος απέτυχε. Δεκτόν. Αυτό σημαίνει όμως πως ο Θεός δεν μπορεί να προβλέψει αν ο πλέον κατάλληλος θα επιτύχει σε αυτό που προορίζεται ή όχι. Επομένως, αφού δεν μπορεί να προβλεφθεί αυτό, ο Θεός κάλλιστα θα μπορούσε να διαλέξει μετά κάποιον άλλο, ο οποίος -όντας ελεύθερος- μπορούσε να πετύχει, και να γίνει η μαγιά που επιθυμούσε!

8) Λέτε παρακάτω πως: "Μπορούμε να εκτιμήσουμε πλέον την αξία της ενανθρώπισης του Χριστού, αν αναλογισθούμε ότι ακόμα και αυτός ο ξεχωριστός άνθρωπος, ο Αδάμ, τον οποίο ο Θεός επέλεξε για τις εξαιρετικές του ιδιότητες ως υποστατική αρχή της ανθρωπότητας, ακόμα και αυτός ΔΕΝ ήταν δυνατόν να μας σώσει χωρίς Χριστό. Όλα προεγνωσμένα στη βούληση του Θεού, και όλα τακτοποιημένα με τον καλύτερο τρόπο."

Εάν ήταν προεγνωσμένη στην βούληση του Θεού η αμαρτία του Αδάμ, τότε δεν υπήρχε κανένας λόγος να τον επιλέξει ως καταλληλότερο. Εάν ήταν προεγνωσμένη τότε θα μπορούσε να επιλέξει τον οποιονδήποτε, αφού άλλωστε όλοι θα αποτύγχαναν όπως νομίζετε. Ποιός ο λόγος να διαλέξει τον Αδάμ.

Και ούτε ήταν αναγκαίο να διαλέξει καν κάποιον άλλον. Αφού χωρίς τον Χριστό ήταν αδύνατη η σωτηρία, δεν υπήρχε κανένας λόγος να επιχειρηθεί καν το εγχείρημα του Παραδείσου, το οποίο ούτως η άλλως θα αποτύγχανε.

9) Τέλος παρατηρώ πως η άποψη σας πως ο πρώτος κατ' εικόνα άνθρωπος θα αναστηθεί ενώ οι γονείς και ευεργέτες του δεν θα αναστηθούν δεν μου φαίνεται πολύ φιλάνθρωπη. Ακόμα και αν θεωρείτε πως οι γονείς του ήταν μη ανθρώπινα ζώα και δεν τους αξίζει η ανάσταση, τουλάχιστον προς χάριν του πρώτου ανθρώπου θα έπρεπε να αναστηθούν, αφού ο πρώτος κατ' εικόναν άνθρωπος σίγουρα δεν θα θεωρούσε σωστό τον αιώνιο αποχωρισμό του από τους οικείους του.

Αλλά και η άποψή σας πως οι γονείς του ήταν μη ανθρώπινα ζώα δεν ισχύει, αφού τα είδη δεν εξελίσσονται από την μια στιγμή στην άλλη, αλλά από μετασχηματισμό προϋπαρχόντων ειδών. Εκτός βέβαια αν υποστηρίζετε πως και το κατ' εικόναν δεν έχει σχέση με την βιολογική υπόσταση του ανθρώπου.

Φιλικά,

Μαχάων "Επόπτης" Ιατρομάντις

Η τέταρτη απάντηση (από τον Νικρόμ):

Καλημέρα αγαπητέ φίλε και καλή εβδομάδα!

Πριν σου απαντήσω σε οτιδήποτε, θέλω να σε παρακαλέσω να μελετάς προσεκτικά αυτά που σου γράφω, επειδή πολλά πράγματα από αυτά που μου γράφεις, ήδη τα έχω απαντήσει σε προηγούμενες απαντήσεις μου. Παρακαλώ λοιπόν, να μη τα ξαναγράφω δύο φορές, όχι μόνο λόγω χρόνου, αλλά και λόγω επιπέδου της συζήτησης.

Προχωράω σε απαντήσεις:
Στην πρώτη σου παράγραφο, δεν νομίζω ότι έμεινε κάτι περισσότερο να σου γράψω, μια και το θέμα εξαντλήθηκε, εφ' όσον ευθύς εξ αρχής σου δήλωσα ότι η γονιδιακή καταγωγή από τον Αδάμ, δεν έχει την παραμικρή Θεολογική σημασία, και πως μόνο για στατιστικούς και ιστορικούς λόγους, πιστεύω κατά τη γνώμη μου, ότι μπορούμε να πούμε πως είναι πράγματι πατέρας των περισσοτέρων από εμάς, εφ' όσον ήταν κομβικό πρόσωπο στην ιστορία των λαών.

Στη δεύτερη ενότητά σου γράφεις:

2) Υποστηρίζετε πως δεν είχε σημασία για τον Θεό η διατήρηση της βιολογικής σύστασης του λαού που ονομάζετε "Αδαμίτες". Όμως τότε γιατί ο θεός είχε δυσαρεστηθεί από την επιμειξία των Αδαμιτών με τους μη Αδαμίτες; Άλλωστε η βιολογική επιμειξία δεν οδηγεί απαραίτητα στην απώλεια της "πίστης" που θεωρείτε σημαντική. Και στις μέρες μας οι Ελληνορθόδοξοι παντρεύονται συχνα στην αλλοδαπή με ετερόδοξους και ανατρέφουν τα παιδιά τους ως ορθοδόξους. Άρα είναι ακατανόητο γιατί δυσαρεστεί η βιολογική επιμειξία των Αδαμιτών το θεό. Ήταν διαφορετικά τα πράγματα τότε και η επιμειξία επέφερε και αναγκαστικά την απώλεια της πίστης;

Απαντάω:
Σε αυτή την ερώτηση επίσης απάντησα επαρκώς στο προηγούμενο μήνυμά μου. Αλλά αν θέλεις περισσότερα, ευχαρίστως:

Αναφέροντα σαφώς τα εξής στο χωρίο Γένεσις 6/ς: 4,5: "...ως αν εισεπορεύοντο οι υιοί του Θεού προς τας θυγατέρας των ανθρώπων, και εγεννώσαν εαυτοίς· εκείνοι ήσαν οι γίγαντες οι απ ‘ αιώνος, οι άνθρωποι οι ονομαστοί. 5 Ιδών δε Κύριος ο Θεός, ότι επληθύνθησαν αι κακίαι των ανθρώπων επί της γης και πας τις διανοείται εν τη καρδία αυτού επιμελώς επί τα πονηρά πάσας τας ημέρας".

Όπως σου είχα γραψει και πάλι, οι θυγατέρες "των ανθρώπων" (Εβραϊκά: "οι θυγατέρες Αδάμ"), "εγεννώσαν εαυτοίς", δηλαδή για τους "Μπενέ Ελοχείμ", δηλαδή τους "Υιούς των Ισχυρών" εθνών γύρω τους, και ΟΧΙ για τον ίδιο τον λαό Αδάμ, με στόχο τη γέννηση του Μεσσία. Αυτό δείχνει ότι πράγματι η επιμειξία αυτή, την οποία ο Θεός δεν ήθελε για τον λόγο αυτόν, οδήγησε σε ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ του λαού αυτού από τα γύρω έθνη, και απώλεια της πολιτισμικής τους ιδιαιτερότητας και πίστης στον Θεό. Και αυτό είχε ως αποτέλεσμα την κατάπτωση των ηθών, όπως φαίνεται στη συνέχεια στο εδάφιο 5: "επληθύνθησαν αι κακίαι των ανθρώπων επί της γης και πας τις διανοείται εν τη καρδία αυτού επιμελώς επί τα πονηρά πάσας τας ημέρας". Συνεπώς, ο Θεός γνώριζε πολύ καλά, ότι η επιμειξία του λαού του με τους γύρω λαούς, οδηγεί σε κατάπτωση και απώλεια της πίστης. Βεβαίως η βιολογική επιμειξία ΔΕΝ οδηγεί απαραίτητα στην απώλεια της πίστης, όπως πολύ σωστά έγραψες. Όμως αυτό συμβαίνει σε επίπεδο προσώπου. Και πράγματι, το ότι υπήρχε η οικογένεια του Νώε που ΔΕΝ είχε απωλέσει αυτή την πίστη, είναι αλήθεια. Όμως είναι σαφές ότι ΣΕ ΕΘΝΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ, αυτό πράγματι συμβαίνει. Και το χωρίο το ξεκαθαρίζει πλήρως.

Σε όλη την ιστορία της Εκκλησίας του Θεού, είτε αυτή ήταν η Εκκλησία των Αδαμιτών, είτε των Βαβυλωνίων μετά, είτε των Ισραηλιτών ακόμα αργότερα, είτε των Χριστιανών σήμερα, ο Θεός έχει την ίδια απαίτηση: Να μην γίνεται επιμειξία με απίστους. Γι' αυτό και στους Αδαμίτες η επιμειξία τους κατέστρεψε, γι' αυτό και στους Βαβυλώνιους η επιμειξία τους διασκόρπισε, γι' αυτό και στους Εβραίους δόθηκε ο Νόμος: "ΠΡΟΣΕΧΕ τον εαυτό σου, μη κάνεις συνθήκη με τους κατοίκους τής γης στην οποία πηγαίνεις, μήπως γίνει παγίδα ανάμεσά σου·
13 αλλά, τους βωμούς τους θα τους καταστρέψεις, και τα είδωλά τους θα τα συντρίψεις, και τα άλση τους θα τα κατακόψεις.
14 Επειδή, δεν θα προσκυνήσεις άλλον θεό· για τον λόγο ότι ο Κύριος, του οποίου το όνομα είναι Ζηλότυπος, είναι Θεός ζηλότυπος·
15 μήπως κάνεις συνθήκη με τους κατοίκους τής γης, και όταν πορνεύσουν πίσω από τους θεούς τους, και θυσιάσουν στους θεούς τους, σε προσκαλέσει κάποιος, και φας από τη θυσία του·
16 και μήπως πάρεις από τις θυγατέρες του στους γιους σου, και όταν οι θυγατέρες του πορνεύσουν πίσω από τους θεούς τους, κάνουν τους γιους σου να πορνεύσουν πίσω από τους θεούς τους." (Έξοδος λδ: 34: 13-16).

Τα παραπάνω λόγια, είναι κάτι παραπάνω από ξεκάθαρα για τον λόγο που ο Θεός δεν θέλει να γίνονται επιμειξίες του λαού του με τους απίστους.

Το ίδιο φυσικά γράφει και η Καινή Διαθήκη για τους γάμους των Χριστιανών με μη Χριστιανούς:

"Μη ομοζυγείτε με τους απίστους· επειδή, ποια συμμετοχή έχει η δικαιοσύνη με την ανομία; Και ποια κοινωνία έχει το φως προς το σκοτάδι;
15 Και ποια συμφωνία έχει ο Χριστός με τον Βελίαλ; Ή, ποια μερίδα έχει ο πιστός με τον άπιστο;
16 Και πώς να συμβιβαστεί ο ναός τού Θεού με τα είδωλα; Επειδή, εσείς είστε ναός τού ζωντανού Θεού, όπως είπε ο Θεός, ότι: «Θα κατοικώ ανάμεσα σ' αυτούς και θα περπατάω· και θα είμαι Θεός τους, κι αυτοί θα είναι λαός μου».
17 Γι' αυτό, «βγείτε έξω από ανάμεσά τους και αποχωριστείτε», λέει ο Κύριος, «και μη αγγίξετε τίποτε ακάθαρτο»· και «εγώ θα σας δεχθώ," (Β΄ Κορ. 6/στ: 14-17)..

Το ότι σήμερα ΔΕΝ ακολουθούνται οι ιεροί κανόνες από πολλούς ιερείς στην αλλοδαπή, όπως γράφεις, αλλά ΚΑΙ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ, όχι μόνο δεν αποδεικνύει τη θέση του Θεού ως εσφαλμένη, αλλά ακριβώς το αντίθετο! Το ότι ΔΕΝ δίνουν οι περισσότεροι σήμερα σημασία σε αυτή την ξεκάθαρη απαγόρευση γάμου με τους απίστους, είναι ένας από τους σημαντικότερους λόγους που σήμερα στην Ελλάδα έχουμε τόσο χάλι στο θέμα της πίστης. Το ότι κάποιος βαπτίζεται Ορθόδοξος, δεν είναι εγγύηση ούτε για το ότι θα παραμείνει στην πίστη, ούτε για το ότι ανατρέφεται με τις Χριστιανικές αρχές. Γι' αυτό και στους 100 Έλληνες, δύσκολα θα βρεις έναν που να γνωρίζει σωστά την Ορθόδοξη πίστη.

Συνεπώς, όπως έκαναν ενωρίτερα οι αρχαίοι λαοί του Θεού και αναμειγνύονταν με τα έθνη, με αποτέλεσμα να χάσουν την ευλογημένη κληρονομιά της αληθινής πίστης, ΤΟ ΙΔΙΟ συμβαίνει και σήμερα. Γι' αυτό τόση βία και κατάπτωση στην καθημερινή ζωή των Νεοελλήνων. Γι' αυτό και οι περισσότεροι Έλληνες μεγαλώνουν ως Δυτικοί και όχι ως Ορθόδοξοι.

Η σημερινή κατάσταση της Ελληνικής κοινωνίας, είναι ενδεικτική της κατάπτωσης που δημιουργεί η παρακοή στο: "μη ομοζυγείτε με τους απίστους". Και ο Θεός δεν το έχει σε τίποτα να μας αφήσει να δρέψουμε τους καρπούς της πορείας μας, και να κάνει νέα αρχή με άλλο έθνος πιστό στις προτροπές Του. Σίγουρα, επειδή δεν είναι αναγκαστικό το ότι θα παρασυρθού όλοι, πάντα μένει ένα ΥΠΟΛΟΙΠΟ σαν τον Νώε, και σαν τον Αβραάμ, και σαν τους 7.000 Εβραίους που δεν λάτρευσαν τον Βαάλ σε ένα έθνος Εκατομμυρίων. Όμως, η πλειονότητα του έθνους πάει στράφι και διαλύεται. Πάντα έτσι γίνεται. Είναι κοινωνικός νόμος.

"Λέω, λοιπόν: Μήπως ο Θεός απέρριψε τον λαό του;
Μη γένοιτο· επειδή, και εγώ Ισραηλίτης είμαι, από το σπέρμα τού Αβραάμ, από τη φυλή τού Βενιαμίν.
2 Ο Θεός δεν απέρριψε τον λαό του, που τον προγνώρισε. Ή, δεν ξέρετε τι λέει η γραφή για τον Ηλία; Πώς μιλάει στον Θεό ενάντια στον Ισραήλ, λέγοντας:
3 «Κύριε, θανάτωσαν τους προφήτες σου, και κατέσκαψαν τα θυσιαστήριά σου· και εναπέμεινα μόνος εγώ, και ζητούν την ψυχή μου».
4 Αλλά, τι του αποκρίνεται ο Θεός; «Άφησα στον εαυτό μου 7.000 άνδρες, που δεν έκαμψαν το γόνατο στον Βάαλ».
5 Έτσι, λοιπόν, και στον τωρινό καιρό απέμεινε κάποιο υπόλειμμα, σύμφωνα με εκλογή κατά χάρη" (Ρωμαίους 11/ια: 1-5).


Έγραψες:

3) Επιπλέον, σύμφωνα με την ερμηνεία σας, η επιμειξία έθεσε σε κίνδυνο την ταυτότητα του λαού του Θεού, την ύπαρξη του οποίου θεωρούσε (ο Θεός) απαραίτητη. Όμως αν οι επιμειχθέντες είχαν χάσει την πίστη τους, άλλο τόσο την είχαν και οι υπόλοιποι, αφού όλοι οι "Αδαμιτες" πλην των ελαχίστων περί τον Νώε κατεστράφηκαν.

Απάντηση:
Η απάντηση ήδη έχει δοθεί στην προηγούμενη απάντηση. Πάντα έτσι γίνεται μετά από τις επιμειξίες. Μένει ένα υπόλοιπο που γίνεται η μαγιά για νέα ανάπτυξη ισχυρότερη. Το υπόλοιπο αυτό, μεταδίδει την ορθή πίστη στις επόμενες γενιές, και αναπτύσσεται και πάλι ο λαός του Θεού ακόμα ισχυρότερος.

Έγραψες:

4) Ταυτόχρονα, σύμφωνα με την ερμηνεία σας τον θεό δεν τον έννοιαζε η βιολογική καταγωγή των Αδαμιτών αλλά η πίστη τους και η υπόστασή τους ως λαού του Θεού. Επομένως -κατά την ερμηνεία σας- κατέστρεψε τους εν τη Μεσοποταμία απίστους Αδαμίτες. Όμως, όπως προείπα, οι απόγονοι των Αδαμιτών ήταν διασπαρμένοι ανά την υφήλιο την εποχή του κατακλυσμού. Όλοι αυτοί, είχαν εγκαταλείψει την πίστη του Αδάμ (των βιολογικών προγόνων τους). Σύμφωνα με την θεωρία σας όμως ο Θεός δεν τιμώρησε όλους όσους είχαν έτσι εγκαταλείψει την πίστη του Αδάμ νωρίτερα (και ήταν διάσπαρτοι ανά την υφήλιο), αλλά μόνον όσους παρέμεναν μέσα στο λαό του Αδάμ στη Μεσοποταμία.

Απάντηση:
Μη βλέπεις το ζήτημα δικανικά. ΔΕΝ ήταν η καταστροφή ο στόχος. Δεν ήταν θέμα εκδίκησης. Ήταν θέμα παράδοσης στους εχθρούς τους και στα στοιχεία της φύσης. Στη γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης, υπάρχει το στοιχείο της Θεοδικείας. Οι άνθρωποι της Παλαιάς Διαθήκης, έβλεπαν τον Θεό ως έναν Αφέντη, ως έναν σκληρό Κύριο που απαιτούσε εκδίκηση από τους αμαρτάνοντας. Και μόνο στην εποχή της Καινής Διαθήκης ο Χριστός μας διόρθωσε την άποψη που βλέπουμε τον Θεό.

Οι πιστοί της Παλαιάς Διαθήκης, είδαν τον Κατακλυσμό ως "τιμωρία Θεού" για τις ανομίες τους. Και έτσι το κατέγραψαν στην Παλαιά Διαθήκη. Στην πραγματικότητα όμως, η δική τους οπτική τους ξεγελούσε! Ο Θεός τους αγαπούσε τόσο, ώστε ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕΙ για τον Κατακλυσμό μέσω του Νώε, ο οποίος τους κήρυττε επί πολλά χρόνια να μπουν και αυτοί στην Κιβωτό να σωθούν. Αυτοί δεν πίστεψαν!

Αυτή η προειδοποίηση από μόνη της, δείχνει κάτι πολύ σημαντικό: Ότι ο Θεός ΔΕΝ ήθελε κατ' ανάγκην την καταστροφή τους. Διαφορετικά ΔΕΝ θα τους προειδοποιούσε, αλλά θα έπραιρνε μακριά από την περιοχή τον Νώε και τα ζώα που ήθελε να σώσει. Το ότι όμως τον άφησε να φιάχνει ένα μεγάλο πλοίο στη στεριά για χρόνια, ήταν η καλύτερη ΕΜΠΡΑΚΤΗ δήλωση, ότι αυτό που κήρυττε ο Νώε το πίστευε σοβαρά, ώστε να σωθούν και οι άλλοι.

Η ουσία της τιμωρίας των Αδαμιτών με τον Κατακλυσμό λοιπόν, είναι ότι ο Θεός ΔΕΝ τους διαφύλλαξε από τη βιαιότητα των στοιχείων της φύσης. Άφησε τα ξεχειλισμένα ποτάμια να τους πνίξουν όλους, ΑΦΟΥ ΟΜΩΣ ΠΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΝΩΕ ΕΠΙ ΣΕΙΡΑ ΕΤΩΝ, όσο κατασκευαζόταν η κιβωτός. Αν υπάκουαν και σώζονταν, θα γινόταν μια νέα αρχή ΜΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ. Δεν άκουσαν, και η αρχή έγινε μόνο με το υπόλοιπο του Νώε.

Συνεπώς, εφ' όσον το θέμα δεν είναι ότι ο Θεός ήθελε κατ' ανάγκην το θάνατό τους, δεν υπήρχε λόγος να κυνηγήσει τους διεσπαρμένους Αδαμίτες. Τον ενδιέφερε να σωθούν οι πιστοί, και να κάνουν μια νέα αρχή, και όχι να πεθάνουν όλοι. Αυτό επετεύχθη με τον Νώε. Γιατί λοιπόν να κυνηγήσει τους άλλους;

Κάθε αμαρτία, έχει συνέπειες σε όλη την κτίση. Με κάθε μας αμαρτία, ο εχθρός της ανθρωπότητας ο διάβολος, κερδίζει τόπο και νομικά δικαιώματα πάνω μας. Αυτός είναι που μας οδηγεί στην αμαρτία, γιατί γνωρίζει, ότι όταν απομακρυνόμαστε από τον Θεό, ο Θεός ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΣΩΖΕΙ. Μας αφήνει στο έλεος ενός εχθρικού κόσμου φθοράς και ανταγωνισμού, με τους νόμους της ζούγκλας. Αυτό έγινε και με τον Κατακλυσμό του Νώε.

Συνεπώς, ο τρόπος με τον οποίο ο Θεός τους τιμώρησε, ήταν με το να μην αποτρέψει τον πνιγμό τους. Και ο λόγος που αναφέρεται ότι ο Θεός έφερε τον Κατακλυσμό, είναι επειδή ο Θεός είναι αυτός που δίνει τη συγκατάθεσή του ή εμποδίζει τα στοιχεία της φύσης να δράσουν με έναν καταστροφικό τρόπο. Άλλο όμως είναι να φέρνεις μια καταστροφή ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΣ ΤΗΝ, και άλλο είναι να την φέρνεις ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΑ ΠΡΟΚΑΛΩΝΤΑΣ ΤΗΝ. Στη συγκεκριμμένη περίπτωση, ήταν φυσικό φαινόμενο που ο Θεός το επέτρεψε να συμβεί. Αφού όπως προειδοποίησε!

Για τη διαφορά αντίληψης των ανθρώπων της Π.Δ. δες εδώ: http://www.oodegr.com/oode/grafi/skia.htm

Έγραψες:

5) Λέτε πως οι κατάλογοι της Γένεσης είναι ελλιπείς και η Γένεση δεν πίστευε κυριολεκτικά στην ύπαρξη ανθρώπων που έζησαν 900+ χρόνια. Αυτή είναι μια ερμηνεία που όμως δεν βασίζεται πάνω στο κείμενο το οποίο δεν κάνει λόγο για "ενδιάμεσους" προγόνους. Και εν πάσει περιπτώσει είναι μάλλον παράξενο πως δεκάδες ενδιάμεσων προγόνων να μην καταγράφηκαν αλλά ταυτόχρονα να πιστεύετε πως το άθροισμα των ετών ανάμεσα σε όσους καταγράφηκαν είναι ακριβές. Είναι σαν να λέμε, δεν γνωρίζω κανέναν πρόγονό μου έως τον 12ο αίωνα, αλλά ξέρω πως καταγόμουν από τον τάδε που γεννήθηκε ακριβώς το 1135.

Απάντηση:
Στο σχετικό μας άρθρο, υπάρχει όλο το σκεπτικό για την προέλευση του σφάλματος αυτού του καταλόγου. Αν υπάρχει κάποια καλύτερη εξήγηση, ευχαρίστως να τη μάθω. Θεωρώ πάντως, το σταθερό διάστημα των 130 ετών γεννήσεων, ως επαρκή ένδειξη ότι εδώ έχουμε διαίρεση ενός αριθμού με τα ονόματα που απέμειναν. Αυτό είχε ο Μωυσής φυλαγμένο από τη μακρινή αυτή εποχή, και αυτό μας διέσωσε. Αν είχε άλλα πληρέστερα, θα διέσωζε εκείνα. Και πάλι καλά που έχουμε και αυτά τα ονόματα από το... 7.500 π.Χ.!!!

Όσο για τη βεβαιότητα ότι πράγματι είναι σωστά τα στοιχεία αυτά χονδρικά, είναι προφανές ότι η ΤΑΥΤΙΣΗ του καιρού του Αδάμ (κατά τον οποίο ήταν η Μεσοποταμία έρημη ενώ σε άλλες εποχές κατοικείτο), καθώς και η ύπαρξη των τεσσάρων ποταμών εκεί που λέει η Γένεση, (και μάλιστα σε μια εποχή που υπήρχαν μόνο οι τρεις από αυτούς, ενώ ο τέταρτος φαίνεται μόνο από δορυφόρο), είναι σαφής απόδειξη για την αληθινότητα των ακραίων χρονολογιών των κομβικών προσώπων. Κατά τον ίδιο τρόπο, μας βεβαιώνει και η σύμπτωση του καιρού του Νώε, με το χρόνο του μεγάλου Κατακλυσμού που βρήκαν οι αρχαιολόγοι ότι κατέστρεψε τον πολιτισμό της εποχής εκείνης. Μπορεί να είναι τυχαίες και οι δύο συμπτώσεις; Δεν νομίζω!

Ρωτάς:

6) Σχετικά με την απορία μου, γιατί διάλεξε ο Θεός τον Αδάμ και όχι κάποιον άλλο νωρίτερα ή περισσότερους από έναν, υποστηρίζετε πως αυτό συνέβη γιατί "άξιζε τη φιλία και την επιδοκιμασία του Θεού για την αγνότητά του και για τη ζωή του." Άρα, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, ο Αδάμ ήταν αυτός που άξιζε να επιλεγεί λόγω της ιδιοσύστασής τους και όχι κάποιος άλλος άνθρωπος.

Ας δεχτούμε αυτήν την υπόθεση, πως ο Αδάμ ήταν πιο άξιος από τους υπολοίπους. Όμως ο Αδάμ απέτυχε αμαρτάνωντας. Άρα ο αξιώτερος κατά τον Θεό απέτυχε. Επομένως οι άλλοι άνθρωποι, όντας λιγότερο άξιοι από τον Αδάμ, ούτε αυτοί θα πετύχαιναν. Επομένως, λογική συνέπεια της υποθέσεώς σας είναι πως δεν υπήρχε άνθρωπος ικανός να αποφύγει την αμαρτία, και άρα η "ελεύθερη" βούληση του ανθρώπου να διαλέξει την αμαρτία ή όχι δεν είναι πραγματική αφού κανένας από τους ανθρώπους (όντας λιγότερο άξιοι του Αδάμ) δεν θα μπορούσαν να αποφύγουν την αμαρτία: η πορεία της ανθρωπότητας ήταν προδιαγεγραμμένη.

Απάντηση:
Όχι "προδιεγραμμένη", αλλά ΠΡΟΕΓΝΩΣΜΕΝΗ. Έχει μεγάλη διαφορά. Και βάσει πρόγνωσης, τόσο ο Αδάμ, όσο και όλοι οι σεσωσμένοι, είναι γνωστοί στον Θεό ανέκαθεν. Καθώς είναι και γραμμένο: "καθώς και εξελέξατο ημάς εν αυτώ προ καταβολής κόσμου είναι ημάς αγίους και αμώμους κατενώπιον αυτού, εν αγάπη" (Εφεσίους 1/α: 4).

Έγραψες:

7) Λέτε επίσης πως ο Αδάμ ήταν η μαγιά. Μάλλον όμως αποδείχθηκε εκ των υστέρων πως ο Θεός επέλεξε μαγιά που δεν πέτυχε το αναμενόμενο αλλά αμάρτησε.Και εφόσον όπως υποστηρίζετε, ο Θεός όντας παντογνώστης επέλεξε τον πλέον κατάλληλο, συμπεραίνουμε πως δεν υπήρχε κανείς κατάλληλος άνθρωπος και άρα δεν υπήρχε ελευθερία του ανθρώπου να επιλέξει το καλό ή το κακό. Άρα η ελεύθερη βούληση μας είναι ψευδεπίγραφη.

Μπορείτε φυσικά να υποστηρίξετε πως ο Αδάμ ήταν ο πλέον κατάλληλος, αλλά όντας ελεύθερος απέτυχε. Δεκτόν. Αυτό σημαίνει όμως πως ο Θεός δεν μπορεί να προβλέψει αν ο πλέον κατάλληλος θα επιτύχει σε αυτό που προορίζεται ή όχι. Επομένως, αφού δεν μπορεί να προβλεφθεί αυτό, ο Θεός κάλλιστα θα μπορούσε να διαλέξει μετά κάποιον άλλο, ο οποίος -όντας ελεύθερος- μπορούσε να πετύχει, και να γίνει η μαγιά που επιθυμούσε!

Απάντηση:
Αντιθέτως! Ο Αδάμ ΠΕΤΥΧΕ τη σωτηρία του μέσω μετανοίας! Επίσης ΠΕΤΥΧΕ να γίνει προπάτορας ενός λαού, από τους απογόνους των οποίων εν τέλει, μετά από 5.500 χρόνια γεννήθηκε ο Σωτήρας! Συνεπώς ΚΑΛΗ ΚΑΙ ΣΩΣΤΗ Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΑΔΑΜ ως "μαγιάς".

Μην ξεχνάς ότι εκτός από "μαγιά", ήταν και ΠΡΟΣΩΠΟ. Ένα πρόσωπο που τελικά σώθηκε και συγκαταριθμείται πλέον μεταξύ των αγίων του Θεού! Το τελικό αποτέλεσμα λοιπόν, δείχνει ότι και η ΠΡΟΓΝΩΣΗ του Θεού ήταν σωστή, και ότι τόσο ο Αδάμ, όσο και οι πιστοί που βγήκαν και θα συνεχίσουν να βγαίνουν ως το τέλος της ανθρώπινης ιστορίας από αυτή την ιστορία, ήταν ΠΡΟΕΓΝΩΣΜΕΝΟΙ από τον Θεό. Γι' αυτό σε προηγούμενο μήνυμά μου σου έγραψα ότι κατά τη γνώμη μου έχει σημασία και η πρόγνωση του Θεού για την καλύτερη δυνατή διαμόρφωση της ιστορίας. ΠΡΟΣΟΧΗ! Όχι προορισμό, αλλά ΠΡΟΓΝΩΣΗ. Μη το ξεχνάμε. Σε όλα αυτά, η δική μας επιλογή παίζει ρόλο. Και ο Θεός προγνωρίζει και κάνει τις ενέργειές Του με τη νίκη σίγουρη.

Άλλωστε, όταν χρησιμοποιούμε "μαγιά", το ζητούμενο ΔΕΝ είναι η μαγιά, αλλά το αποτέλεσμα!!!

Έγραψες:

8) Λέτε παρακάτω πως: "Μπορούμε να εκτιμήσουμε πλέον την αξία της ενανθρώπισης του Χριστού, αν αναλογισθούμε ότι ακόμα και αυτός ο ξεχωριστός άνθρωπος, ο Αδάμ, τον οποίο ο Θεός επέλεξε για τις εξαιρετικές του ιδιότητες ως υποστατική αρχή της ανθρωπότητας, ακόμα και αυτός ΔΕΝ ήταν δυνατόν να μας σώσει χωρίς Χριστό. Όλα προεγνωσμένα στη βούληση του Θεού, και όλα τακτοποιημένα με τον καλύτερο τρόπο."

Εάν ήταν προεγνωσμένη στην βούληση του Θεού η αμαρτία του Αδάμ, τότε δεν υπήρχε κανένας λόγος να τον επιλέξει ως καταλληλότερο. Εάν ήταν προεγνωσμένη τότε θα μπορούσε να επιλέξει τον οποιονδήποτε, αφού άλλωστε όλοι θα αποτύγχαναν όπως νομίζετε. Ποιός ο λόγος να διαλέξει τον Αδάμ.

Και ούτε ήταν αναγκαίο να διαλέξει καν κάποιον άλλον. Αφού χωρίς τον Χριστό ήταν αδύνατη η σωτηρία, δεν υπήρχε κανένας λόγος να επιχειρηθεί καν το εγχείρημα του Παραδείσου, το οποίο ούτως η άλλως θα αποτύγχανε.

Απάντηση:
Πάλι τα ίδια ρωτάς. Είπαμε! Ο Αδάμ, ήταν ο καλύτερος ως τότε, και αυτόν επέλεξε. Όχι για την αποτυχία του την προσωρινή ως πρόσωπο, αλλά για την επιτυχία του σκοπού της Σωτηρίας από όλη τη σειρά των γεγονότων που μπήκαν σε κίνηση με αυτή την επιλογή.

Και ακόμα και η επιλογή κάποιου που ήταν γνωστό ότι θα αποτύχει, έχει το ρόλο της, όπως και πάλι απάντησα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Να δείξει την αναγκαιότητα υποταγής στο σχέδιο του Θεού, ως του Μόνου που μπορεί να βρει λύση στα αδιέξοδά μας δια της πίστεως.

"Και ξέρουμε ότι όσα λέει ο νόμος, μιλάει προς εκείνους που είναι κάτω από τον νόμο· ώστε να φράξει κάθε στόμα, και ολόκληρος ο κόσμος να γίνει υπόδικος στον Θεό.
20 Επειδή, από έργα τού νόμου δεν θα δικαιωθεί μπροστά του καμιά σάρκα· για τον λόγο ότι, διαμέσου τού νόμου δίνεται σαφής γνώση τής αμαρτίας.
21 Τώρα, όμως, χωρίς τον νόμο, φανερώθηκε η δικαιοσύνη τού Θεού, έχοντας τη μαρτυρία τού νόμου και των προφητών·
22 δικαιοσύνη, όμως, του Θεού, διαμέσου τής πίστης στον Ιησού Χριστό, προς όλους κι επάνω σε όλους εκείνους που πιστεύουν· επειδή, δεν υπάρχει διαφορά·
23 δεδομένου ότι, όλοι αμάρτησαν, και στερούνται τη δόξα τού Θεού·
24 ανακηρύσσονται, όμως, δίκαιοι, δωρεάν, με τη χάρη του, διαμέσου τής απολύτρωσης που έγινε με τον Ιησού Χριστό·
25 τον οποίο ο Θεός προκαθόρισε ως μέσον εξιλέωσης διαμέσου τής πίστης, με βάση το αίμα του, προς φανέρωση της δικαιοσύνης του, για την άφεση των αμαρτημάτων, που έγιναν στο παρελθόν, μέσα στη μακροθυμία τού Θεού·
26 προς φανέρωση της δικαιοσύνης του στον παρόντα καιρό, για να είναι αυτός δίκαιος, και να ανακηρύσσει δίκαιον εκείνον που πιστεύει στον Ιησού.
27 Πού είναι, λοιπόν, η καύχηση; Κλείστηκε έξω. Με ποιον νόμο; Των έργων; Όχι· αλλά με τον νόμο τής πίστης.
28 Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι ο άνθρωπος ανακηρύσσεται δίκαιος διαμέσου τής πίστης, χωρίς τα έργα τού νόμου" (Ρωμαίους 3/γ: 19-28).

Όταν βλέπεις ότι σε κάτι έχει καλυφθεί η απάντηση, δεν είναι ανάγκη να επανέρχεσαι σε πράγματα ήδη απαντημένα. Αυτά όλα έχουν ήδη καλυφθεί σε προηγούμενα μηνύματα.

Γράφεις:

9) Τέλος παρατηρώ πως η άποψη σας πως ο πρώτος κατ' εικόνα άνθρωπος θα αναστηθεί ενώ οι γονείς και ευεργέτες του δεν θα αναστηθούν δεν μου φαίνεται πολύ φιλάνθρωπη. Ακόμα και αν θεωρείτε πως οι γονείς του ήταν μη ανθρώπινα ζώα και δεν τους αξίζει η ανάσταση, τουλάχιστον προς χάριν του πρώτου ανθρώπου θα έπρεπε να αναστηθούν, αφού ο πρώτος κατ' εικόναν άνθρωπος σίγουρα δεν θα θεωρούσε σωστό τον αιώνιο αποχωρισμό του από τους οικείους του.

Αλλά και η άποψή σας πως οι γονείς του ήταν μη ανθρώπινα ζώα δεν ισχύει, αφού τα είδη δεν εξελίσσονται από την μια στιγμή στην άλλη, αλλά από μετασχηματισμό προϋπαρχόντων ειδών. Εκτός βέβαια αν υποστηρίζετε πως και το κατ' εικόναν δεν έχει σχέση με την βιολογική υπόσταση του ανθρώπου.

Απάντηση:
Ξεκινάω από το δεύτερο μέρος του σχολίου σου:

Το ότι τα ζώα δεν εξελίσσονται από τη μία στιγμή στην άλλη, ΔΕΝ είναι κάτι σαφές στην Εξελικτική θεωρία. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχει και η διάσταση απόψεων των ερευνητών, μεταξύ των πιστών της Φυσικής Επιλογής, και της Μακρο-Εξέλιξης με άλματα ασυνεχούς ισορροπίας.

Ακολουθούν επ' αυτού μερικά στοιχεία:


Μακροεξέλιξη

Οι μεγάλες διαφορές μεταξύ των ατόμων του ιδίου είδους και τα κενά μεταξύ των ειδών, καθώς εμφανίστηκαν ξαφνικά νέα είδη, οδήγησαν πρώτο τον Ο. Schindewolf το 1936, στη διατύπωση αντιρρήσεων για τη Νεοδαρβινική θεωρία.

Το 1940 ο Γερμανός γενετιστής R.0 Goldschmidt πρότεινε, ότι οι διαφοροποιήσεις των ειδών, οφείλονται σε μακρομεταλλάξεις κι όχι σε μικρές όπως επιστεύετο. Τότε χλευάστηκε, τώρα όμως, αποδείχθηκε ότι είναι δυνατόν μία μικρή μόνο αλλαγή στο γενετικό υλικό να αντιστοιχεί σε μεγάλη διαφοροποίηση του οργανισμού.

Αυτό σημαίνει, ότι το κάθε είδος, είναι πράγματι ξεχωρισμένο από τα άλλα και δεν ανήκει σ’ ένα αδιάσπαστο συνεχές.





Γ. Εξέλιξη με ασυνεχείς ισορροπίες

Διατυπώθηκε από τους J. Gould και N. Eldredge (1972 - 1977).

Υποστηρίζε, ότι το κάθε νέο είδος εμφανίζεται απότομα, μένει αμετάβλητο για μακρές χρονικές περιόδους και κατόπιν αντικαθίσταται πάλι απότομα, χωρίς σταδιακό μετασχηματισμό σε άλλο είδος.

Βιβλιογραφία
Περισκόπιο της επιστήμης Νο 72 σελ. 60 – 64

Συνεπώς, κάτι για το οποίο ακόμα δεν έχουν καταλήξει οι ερευνητές, δεν είναι δυνατόν να παρουσιάζεται δογματικά ως επιστημονική αλήθεια. Μια πολύ μικρή γενετική αλλαγή, είναι δυνατόν να προκαλέσει μια τόσο σοβαρή αλλαγή στο πλάσμα, που να το κάνει από ζώο άνθρωπο.

Περί δε του πρώτου μέρους του σχολίου σου, έχω να παρατηρήσω, ότι και πάλι εμμένεις σε κάτι που έχει απαντηθεί επαρκώς. Το να θεωρείς άδικο (για συναισθηματικούς λόγους φυσικά, και όχι για λόγους τεκμηρίων), το ότι δεν ανασταίνονται τα ζώα, ισοδυναμεί με το να θεωρείς αδικία το ότι ότι ένας ελέφαντας δεν μπορεί να πετάξει!

Είναι καθαρά θέμα δυνατότητας του πλάσματος. Πώς να το κάνουμε; Ο Γάιδαρος ΔΕΝ πετάει! Δεν έχει τα φτερά για κάτι τέτοιο. Όπως ένα ζώο, ΔΕΝ έχει πνεύμα, ώστε αυτό να παραμείνει αθάνατο.

Με αγάπη
Νίκρομ.

Τελικά σχόλια και Ανακεφαλαίωση

1) O Νικρόμ επιμένει πως "πιστεύω κατά τη γνώμη μου, ότι μπορούμε να πούμε πως είναι πράγματι πατέρας των περισσοτέρων από εμάς" αν και σαφώς αποδείχτηκε από τα παραπάνω πως ο οποιοσδήποτε άνθρωπος του 5.500π.Χ., και άρα και ο υποθετικός Βιβλικός Αδάμ, αποτελεί ή πρόγονο όλων μας ή κανενός.

2) Ο Νικρόμ υποστηρίζει πως ο Θεός δεν ήθελε τις επιμειξίες γιατί έτσι νοθεύεται η πίστη του Λαού του. Όμως κατά την διάρκεια της ιστορίας του Λαού του, έγιναν πολλές επιμειξίες, που όπως φαίνεται δεν τον πείραξαν. Ακόμα και ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός έχει κατά την βιβλική γενεαολογία μη Ισραηλιτικό αίμα, π.χ. από την Ρουθ. Άρα φαίνεται πως τον Θεό δεν τον πείραζαν τόσο πολύ οι επιμειξίες! Μπορεί φυσικά να υποστηριχτεί πως τον πείραζαν οι επιμειξίες μεταξύ γυναικών του Ισραήλ και ξένων, όπως υποστήριξε παραπάνω. Αυτό όμως θα έκανε το Θεό σεξιστή, αφού τον πειράζουν οι γάμοι των γυναικών του Λαού του με ξένους και όχι των ανδρών του Λαού του με ξένες. Και ακόμα: η γενεαλογία του Ιησού ανάγεται στην καθαρά πατρική πλευρά από τον Αδάμ. Άρα το επιχείρημα πως χρειαζόταν η αποφυγή επιμειξιών από τις γυναίκες δεν στέκει, αφού ούτως ή άλλως για να γεννηθεί ο Μεσσίας έπρεπε να κατάγεται από την πατρική πλευρά από τον Ιούδα, και τους άλλους πατρικούς του προγόνους. Τέλος, φαίνεται πως ο Θεός είχε πρόβλημα με τις πολιτιστικές διαφορές των λαών, αλλά είχε άγνοια της βιολογίας, αφού άφησε μόνο 8 ανθρώπους να σωθούν στην Κιβωτό, οδηγώντας αναγκαστικά στην επιμειξία. Εκτός βέβαια αν οι της Κιβωτού απέφυγαν τις βιολογικές παρενέργειες της επιμειξίας μέσω της εξωγαμίας. Όμως αυτό ακριβώς υποτίθεται πως ήθελε να αποφύγει ο Θεός!

3) Επίσης δεν στέκει και η άποψη πως ο Θεός επιλεκτικά θέλησε να τιμωρήσει τους Αδαμίτες με τον κατακλυσμό. Όπως είδαμε παραπάνω, οι Αδαμίτες δεν μπορεί να ήταν όλοι συγκεντρωμένοι στα όρια της Μεσοποταμίας, όπου έγινε τάχα ο τοπικός κατακλυσμός. Αλλά σίγουρα στα όρια αυτά υπήρχαν και ξένοι λαοί, είτε μόνιμα εγκατεστημένοι είτε ως επισκέπτες. Πως άλλωστε παντρεύονταν οι γυναίκες των Αδαμιτών με τους ξένους αν αυτοί ζούσαν σε εντελώς ξεχωριστή χώρα, αρκετά μακριά ώστε να μην τους επηρεάσει ο "τοπικός κατακλυσμός". Φαίνεται λοιπόν πως αν ήθελε ο Θεός να καταστρέψει τους Αδαμίτες, ο Κατακλυσμός του αναγκαία θα κατέστρεψε και πολλούς μη Αδαμίτες. Φαίνεται λοιπόν πως κατά τον Νικρόμ, η ιδέα του collateral damage δεν εισήχθηκε από τους Αμερικανούς στη Μεσοποταμία το 1990μ.Χ. αλλά αποτελούσε συνέπεια των ενεργειών του Θεού από την τέταρτη χιλιετία π.Χ...

4) Ο Νικρόμ προσπαθεί να εξηγήσει το ακατανόητο φαινόμενο της ακριβούς χρονολόγησης διαστημάτων 900+ χρονών, ενώ τα ονόματα καν των προγόνων δεν μπορούσαν να διατηρηθούν. Η πίστη του στην ακρίβεια της χρονολόγησης είναι θαυμαστή. Ωστόσο γνωρίζουμε πως μέσα σε μερικούς αιώνες κιόλας, το κείμενο των Ο' και η Εβραϊκή βίβλος κατόρθωσαν να διαφέρουν στη χρονολόγηση του "Κόσμου" κατά 1.500 χρόνια. Άρα η υπόθεση πως διατηρήθηκαν ακριβή στοιχεία πρoηγουμένως είναι μάλλον απίθανη.

5) Ο Νικρόμ υποστηρίζει πως ο Αδάμ πέτυχε στην αποστολή του. Επομένως δεν είχε τελικά καμιά σημασία η απόφαση του Αδάμ, αφού πέτυχε εν τη αμαρτία του, θα πετύχαινε βέβαια και αν δεν αμαρτούσε. Επομένως η "ελεύθερη" απόφαση του Αδάμ ήταν άνευ σημασίας. Γιατί λοιπόν τιμώρησε ο Θεός τον Αδάμ; Αν ο Θεός, όντας παντογνώστης ήξερε πως ο Αδάμ θα επιτύγχανε τελικά στην αποστολή του μέσω των απογόνων του, γιατί τον τιμώρησε εκδιώχνοντάς τον από τον Παράδεισο; Και αν σκοπός του Θεού ήταν να βοηθήσει τον άνθρωπο να έρθει κοντά σε Αυτόν, τότε μάλλον είναι αλλόκοτη η πράξη του να εκδιώξει τον Αδάμ. Εκτός βέβαια αν στη "λογική" του Θεού η αποπομπή του Αδάμ από κοντά του φέρνει τον άνθρωπο κοντύτερα σε αυτόν.

6) Τέλος οι απόψεις του Νικρόμ για την εξέλιξη του ανθρώπου προσπαθούν να θολώσουν τα νερά. Η εξέλιξη φυσικά δεν συμβαίνει με σταθερό ρυθμό, αλλά η δημιουργία νέων ειδών μπορεί να παίρνει μικρό χρονικό διάστημα. Αυτό όμως δεν λύνει το πρόβλημα που έθεσα παραπάνω, αφού σε κάθε περίπτωση πρέπει να υποστηρίξει πως οι γονείς και ευεργέτες του πρώτου "κατ' εικόνα" ανθρώπου ήταν μη άνθρωποι και άρα δεν θα έχουν κατ' αυτόν μερίδιο στον παράδεισο. Έχουμε λοιπόν το παράδοξο ενός Θεού που χωρίζει οικογένειες.

Τελικά θέλω να ευχαριστήσω τον Νικρόμ για τη συζήτηση μας, η οποία νομίζω πως ήταν πολύ διαφωτιστική. Συχνά αναφέρεται πως η επιστήμη και η θρησκεία είναι συμβατές και μπορούν να συνυπάρξουν. Φυσικά η επιστήμη δεν μπορεί να αποφανθεί για την ύπαρξη η μη του Θεού, αφού αυτή είναι μια μεταφυσική θέση. Ωστόσο η θρησκεία, πέραν από την μεταφυσική, υποστηρίζει και πράγματα που άπτονται της ιστορίας. Άλλωστε αν δεν το έκανε αυτό δεν θα μπορούσε να μιλήσει στον άνθρωπο που είναι ένα ον που κινείται, ζει, και πεθαίνει στον χωροχρόνο του φυσικού Σύμπαντος. Έτσι η συμβατότητα θρησκείας και επιστήμης μπορεί να ελεγχθεί λογικά.